MINI² - Die ComMINIty

Lifestylewägelchen schrieb:Ja aber gerade der Durchzug hängt nicht mit der Höchstleistung (PS) zusammen, sondern mit dem Drehmoment!

mit Chip hab ich etwa 300 NM, der JCW "nur" 280NM.

Das ist ein absoluter Irrglaube!

Sorry!

der durchzug hängt eher von der PS zahl ab.

oder warum fährt ein r50 cooper einem sogar gechippten r50 one diesel davon ? der drehmoment ist beim diesel höher, hat aber trotzdem keine chance zum cooper

Struppi schrieb:Das ist ein absoluter Irrglaube!

Sorry!

Was davon ist der Irrglaube? Die NM oder daß der Durchzug vom Drehmoment abhängt?
Bei allem Respekt! Was sagt die NM Zahl denn bitte aus? Welchen Zweck hat diese Angabe? Natürlich spielt die Übersetzung dabei eine Rolle, aber als naturwissenschalftlicher Akademiker liegt der Irrtum doch eher hier bei den Stammtischweisheiten!

Lifestylewägelchen schrieb:Was davon ist der Irrglaube? Die NM oder daß der Durchzug vom Drehmoment abhängt?
Bei allem Respekt! Was sagt die NM Zahl denn bitte aus? Welchen Zweck hat diese Angabe? Natürlich spielt die Übersetzung dabei eine Rolle, aber als naturwissenschalftlicher Akademiker liegt der Irrtum doch eher hier bei den Stammtischweisheiten!

Soll jetzt nicht arrogant klingen, aber es dauert meistens ewig und viele Seiten (die hier nicht hingehören), bis man Leuten (meistens überzeugten Dieselfahrern) den Unterschied zwischen dem Motordrehmomentwert und der Zugkraft am Rad (=für Durchzug verantwortlich) erklärt hat.

Und am Ende kommt dann doch nix raus.

Da gehört ein gaaanz klein bißchen Physik dazu, und die dafür notwendige geistige Anstrengung steht in keinem Vergleich zur subjektiven Überzeugung, wenn man schon jahrelang immer nur (Motor-)NM-Werte verglichen hat.

Da haben in anderen Foren sich schon andere Leute die Finger wund getippt, und die Diesel-Fans raffen es dann trotzdem nicht.

Siehe z.B. hier: http://www.motor-talk.de/blogs/br0wn-blo...25277.html



Beispiel

305 NM vs 280 NM


305 NM (Cooper SD):
80-120 km/h (4./5./6. Gang): 5,9 s / 7,0 s / 8,9 s


80-160 km/h (4./5./6. Gang): 16,0 s / 17,4 s / 22,1 s


280 NM (JCW):
80-120 km/h (4./5./6. Gang): 5,2 s / 6,2 s / 7,3 s


80-160 km/h (4./5./6. Gang): 11,2 s / 13,7 s / 16,9 s


Quizfrage: Wie kann das sein?

Wenn´s zu sehr OT wird, müsste es halt abgespalten werden aber interessant find ich das trotzdem immerwieder.
Aber um´s dann nochmal richtig verworren zu machen, sollte man sich nicht auf die Spitzenwerte konzentrieren. Nicht unerheblich ist dann auch die Leistungs- und Drehmomentkurve.

Scheitern wird es immer am vergleich selbst.

Welcher diesel ist schneller als welcher benziner? (oder andersrum)

Ich habe kein zweifel, dass ein S schneller ist als ein SD.
143PS und 184 sind nicht das gleiche, ist doch klar.

BMW/mini koennten genauso den motor aus dem 123d *1 in den mini einbauen und das staerkste und schnellste minimodell waere ein diesel.

Als naechstes wuerden die benzin fans sagen wenn sie auch einen 2 liter motor haben duerften wuerden sie auch den 200PS diesel leicht schlagen. (was auch stimmt)

Also wo liegt der richtige vergleich?

Diese frage kann niemand wirklich beantworten, daher wird man auch nie klaeren koennen ob diesel oder benziner "besser" / staerker sind.

xxx



*1 das ist der gleiche motor wie im mini SD, allerdings mit anderen anbauteilen (turbo, vermutlich luftkuehlung und auspuff, andere dinge bestimmt auch) mit 200 serien PS.

Struppi schrieb:Soll jetzt nicht arrogant klingen, aber es dauert meistens ewig und viele Seiten (die hier nicht hingehören), bis man Leuten (meistens überzeugten Dieselfahrern) den Unterschied zwischen dem Motordrehmomentwert und der Zugkraft am Rad (=für Durchzug verantwortlich) erklärt hat.

Und am Ende kommt dann doch nix raus.

Da gehört ein gaaanz klein bißchen Physik dazu, und die dafür notwendige geistige Anstrengung steht in keinem Vergleich zur subjektiven Überzeugung, wenn man schon jahrelang immer nur (Motor-)NM-Werte verglichen hat.

Da haben in anderen Foren sich schon andere Leute die Finger wund getippt, und die Diesel-Fans raffen es dann trotzdem nicht.

Siehe z.B. hier: http://www.motor-talk.de/blogs/br0wn-blo...25277.html



Beispiel

305 NM vs 280 NM


305 NM (Cooper SD):
80-120 km/h (4./5./6. Gang): 5,9 s / 7,0 s / 8,9 s


80-160 km/h (4./5./6. Gang): 16,0 s / 17,4 s / 22,1 s


280 NM (JCW):
80-120 km/h (4./5./6. Gang): 5,2 s / 6,2 s / 7,3 s


80-160 km/h (4./5./6. Gang): 11,2 s / 13,7 s / 16,9 s


Quizfrage: Wie kann das sein?

A: Übersetzung
B: Je höher die Drehzahl, desto mehr übernimmt die tatsächliche Motorleistung die Beschleunigung
C: Papierwerte; genau so unrelevant wie der 0-100km/h Wert

Hab ja nicht behauptet, daß ein Diesel bessere Werte erzielt als ein Benziner. Ich habe nur dem Satz wiedersprochen "die PS Zahl merkt man am Durchzug" und korrigiere: Beide hängen eng zusammen und wirken gemeinsam:

Analogie: Ein Gewichtheber und ein Sprinter wollen eine Last einen Berg hochziehen.
Gewichtheber schafft mehr Gewicht, bewegt sich aber langsam;
benötigte Kraft x Weg steht für das Drehmoment


Sprinter schafft nicht so viel, rennt aber den Berg hoch;
multipliziert mit der Geschwindigkeit entspricht der Leistung


Übertrag auf das Auto: gleicher Berg - 2 verschiedene Wege
gerader Weg (Falllinie); viel Kraft erforderlich, niedrige Drehzahl
Serpentinen; weniger Kraft erforderlich, dafür mit hoher Drehzahl
P = F x v

Wenn das Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit gleich groß ist (gleiche Leistung) kommen beide gleichzeitig oben an.


Hohe Leistung ermöglicht hohe Drehzahl. Dies bedeutet auch hohe Geschwindigkeit (mit dem Produkt der Getriebegesamtübersetzung).

Hohes Drehmoment steht für Durchzugskraft.

Leistung und Drehmoment hängen eng miteinander zusammen.

Die Höhe des Drehmoments und die dazugehörige Drehzahl sind für die Leistung maßgeblich. Die Leistung entsteht aus der zeiteinheitsbezogenen Arbeit. Dies kann man aus der Formel für die mechanischen Leistung besonders deutlich ablesen.

W* = F x s und P = F x s / t (*Die mechanische Arbeit entspricht dem Drehmoment )


Die mechanische Arbeit, also das Drehmoment, ist die Wirkung des Verbrennungsdrucks auf Kolben und Kurbelwelle (s.a. Drehmoment und Füllung). Dies lässt sich mit der folgenden Formel ausdrücken:


P = M x T ( T= Winkelgeschwindigkeit = A x n / 30000 ) daraus ergibt sich: P = M x n / 9551


Wir können uns also einigen, daß wir beide Recht haben oder beide falsch liegen. Hand drauf?

Schade ist nur, daß einem geistige Anstrengung abgesprochen wird anhand von Papierwerten.
Dank meiner geistigen Anstrengungen im physikalischen Bereich hängt hier ein Diplom an der Wand.

Da in diesen Foren irgendwann immer der Punkt erreicht wird, wo´s persönlich wird, bitte ich um Schließung dieses Threat.

Ich verabschiede mich hiermit aus dem Forum und melde mich ab. Schade, ich hatte gehofft, daß hier ein anregender Austausch stattfindet.

die theorie klingt ja ganz gut, aber wenn ein gechippter one diesel bei gleichem drehmoment wie ein cooper, aber 26ps unterschied (90 ps öl one zu 116 ps benzin cooper) absolut keine chance hat mitzuhalten, z.b. aus dem ort raus von 60 auf 120 km/h, dann ist an der PS theorie schon was dran.

ok, es hängt auch ein wenig am getriebe und achsübersetzung, aber daran kann ich wenig änder.

aber ich denk mal daß die am optimum liegen, denn MINI wird sich wohl kaum das auto drosseln, nur weil z.b. die achsübersetzung nicht passt.

Bis grade war ich noch geneigt dem Thema Drehmoment, Kraft und Lesitung einen eigenen Thread zu spendieren, da das Thema viel zu interessant ist um es hier irgendwo untergehen zu lassen.

Lifestylewägelchen schrieb:Schade ist nur, daß einem geistige Anstrengung abgesprochen wird anhand von Papierwerten.
Dank meiner geistigen Anstrengungen im physikalischen Bereich hängt hier ein Diplom an der Wand.

Da in diesen Foren irgendwann immer der Punkt erreicht wird, wo´s persönlich wird, bitte ich um Schließung dieses Threat.

Ich verabschiede mich hiermit aus dem Forum und melde mich ab. Schade, ich hatte gehofft, daß hier ein anregender Austausch stattfindet.

Da es zwischen Deinen Ausführungen zur physikalischen Sicht auf die Dinge und dieser eher verbitterten Aussage kein anderes Posting gab, ist der Hintergrund Deiner Entscheidung erstmal nicht nachzuvollziehen. Es gibt aus meiner Sicht derzeit keinen Grund den Thread zu schließen.

Deine Entscheidung als solche kann ich Dir nicht ausreden, mich würde aber in meinem Job als Moderator doch sehr interessieren was vorgefallen ist. Eine kurze Info per PN wäre hilfreich. Danke!