[z3r0]

@ z3r0

Bitte nix für ungut, aber ich versuche die eine und andere Frage / Gegebenheit so allgemein verständlich wie möglich zu beantworten / zu beschreiben.
Ich denke mir, dass mit nicht greifbaren DME-Größen zu hantieren, 99% aller Interessierten hier nicht helfen wird.

LG

Ich sage ja nur, dass mir kein statisches und damit globales Offset für die Zündung aufgrund der Klopfsensorik bekannt ist. Außer natürlich, wenn sie im Fail-Safe-Mode agiert.

[DFman]

Wobei an dieser Stelle vielleicht erwähnt werden sollte, dass man eine klopfende Verbrennung (Klopfen) und eine Vorentflammung (Super Klopfen) unterscheiden sollte! Die Oktanzahl des Kraftstoffes bestimmt die Klopffestigkeit (Klopfen). Über die Infos des Klopfsensors passt sich die Motorsteuerung dann an, passt die Zündung auf den jeweiligen Kraftstoff ab.

Was aber vor allem bei hochaufgeladenen DI Ottomotoren ebenfalls ein relevantes Problem wird sind Vorentflammungen (Super Klopfen). Es kommt zu einer Selbstentzündung des Gemisches. Während man die klopfende Verbrennung in den Griff bekommen kann, indem man die Zündung zeitlich nach hinten versetzt, kann man Super Klopfen nicht durch den Zündzeitpunkt steuern... denn das Gemisch zündet ja selber, ohne Zündfunken, also auch nicht durch Zeitpunkt des Zündfunkes steuerbar. Beim Super Klopfen hilft nur eines: Zylinder für ein paar Zyklen von der Verbrennung ausnehmen (paar Zyklen entsprechen so um die 1 bis 1.5 Sek, man bemerkt den Umstand, dass der Wagen dann auf nur 3 Zylindern läuft durch einen kurzen Leistungsverlust, und ein 1 sekündiger Leistungsverlust wird eher als "Ruck" empfunden).

Da es hier im Thread eigentlich um Super Klopfen geht (ich denke, dass eigentlich niemand wirklich Probleme mit herkömmlichen Klopfen (klopfende Verbrennung nach ordentlicher Zündung) hat im Forum), ist die Diskussion um Zündwinkel, Oktanzahl etc etwas verwirrend für die meisten, vermute ich.

Und um den bisherigen Stand der Diskussion zum eigentlichen Thema Super Klopfen zusammen zu fassen (primär auf Duesentriebs Ausführungen und meinen Erfahrungen basierend):

1) Super Klopfen kann durch Eindringen von Partikeln/Tröpfchen in den Brennraum ausgelöst werden (sehr vereinfacht ausgedrückt - aber anerkannte mögliche Ursache von Super Klopfen). Tipp von Duesentrieb: ab und an (1 oder 2 Mal pro Tankfüllung - aber ohne Gewähr) mal unter Vollgas bis kurz vor den roten Bereich Drehen, das spült den Ansaugtrakt durch und die Stör-Partikel einmal alle in den Brennraum, aber während eines Motorzustandes (hohe Drehzahl, schnelle Zündung hintereinander) der nicht so anfällig für Vorentflammungen/Super Klopfen ist. Der Ansaugtrakt ist dann wieder "sauber", es kann dann auch mal bei 2500 U/min Vollgas gegeben werden, ohne dass man das erneute Einspülen von superklopfenauslösenden Partikeln in den Brennraum fürchten muss. Achso: Die Oktanzahl des Kraftstoffes sollte eigentlich eine eher untergeordnete Rolle spielen in diesem Zusammehang (sie ist eher relevant fürs "normale Klopfen", das aber ja gut im Griff zu sein scheint durch die Motorelektronik, mir sind keine Probleme zu Ohren gekommen)

2) Super Klopfen ist nicht schädlich, da die Motorelektronik erfolgreich und früh genug eingreift (klar, wenns nun alle 10 Sekunden dauerhaft nacheinander passiert, dann wird auch das nicht gut sein...).

3) Super Klopfen tritt meist nur sporadisch auf. Klack-Klack-Klack, Eingriff der Motorelektronik. Danach viele km Ruhe. Daher auch für gewöhnlich nur Eintrag im Fehlerspeicher als "sporadischer Fehler" oder so ähnlich. Die neuste Peugeot Diagnosesoftware zeigt solche Fehler nur auf ausdrücklichen Verlangen an! Meist werden sporadische Fehler aber nicht ernst genommen, gar nicht erst ausgelesen. Und so bleibt Super Klopfen unentdeckt.

4) Super Klopfen tritt für gewöhnlich nur auf, wenn der Wagen im Drehzahlbereich 2000 bis 3000 U/min unter Vollgas gefahren wird. Bergauf tritt das ganze häufiger auf, ggf. an der längeren Verweildauer in dem besagten kritischen Drehzahlbereich?!

5) Wenn Super Klopfen auftritt, hört man ein Klackgeräusch vom Motor. Tonlage in etwa so, als würde jemand mit einem kleinen Metallhammer ganz schnell auf den Motorblock schlagen. Oder als würde man über einen kleinen Gulli fahren, der Klack-Klack macht. Meist kommt Super Klopfen in Serien von 2 oder 3 Super Klopfen. Also macht es klack-klack oder klack-klack-klack (sehr schnell, innerhalb 1 Sek). Man merkt dann einen Ruck (Leistungsverlust für 1 Sek, da Wagen durch Eingriff der Motorsteuerung für ca. 1 Sek nur auf 3 Zylindern läuft). Oft/immer? kommt dann eine schwarze Rauchwolke aus dem Auspuff...oft unbemerkt. Danach gehts oft viele km problemlos weiter, ohne dass Super Klopfen erneut auftritt.

6) Es gibt von einigen Fahrern (mich eingeschlossen) die Erfahrung, dass der Tausch der Hochdruckkraftstoffpumpe das Super Klopfen reduzieren bzw. ganz unterbinden kann. Einen Versuch der theoretischen Erklärung hat Duesentrieb unternommen. Aber alles noch sehr spekulativ. Bisher gibts nur die positiven Erfahrungsberichte, die dem ganzen eine gewisse Berechtigung geben.

Hoffe, ich habe beim Zwischenbericht (so kurz und knapp er auch formuliert ist) nichts wichtiges vergessen?

Ich denke, dass der Punkt 6 sehr wichtig ist. Denn bisher scheint zumindest Peugeot nicht den Zusammenhang zwischen Kraftstoffhochdruckpumpe und Super Klopfen sehen (zu wollen)...ggf. gibts ja auch keinen, aber die positiven Erfahrungen sollten dazu führen dass man diesen Punkt doch gewisse Beachtung schenkt, und ihn zumindest in Betracht zieht...wäre schade, wenns wirklich daran liegt, sich Peugeot/BMW aber nur auf andere Dinge als Ursache konzentriert hat.

PS: @Duesentrieb: Kannst Du nochmal kurz was zu Deinem "Basteltipp" zum Peugeot LLK sagen, bzw. warum das wirklich anders ist? Hatte ich im letzten Posting ja versucht zu erläutern, warum ich da jetzt auf anhieb keinen großen Unterschied zwischen Mini und PSA LLK sehe...

[z3r0]

Ah, das gibt Aufklärung

Ich sehe den Zusammenhang zwischen Kraftstoffpumpe und dem von dir geschilderten Symptomen sehr deutlich.

Das von dir hier dargestellte Verhalten tritt nach meiner Erfahrung nur auf, wenn die Einspritzung magerer oder verunreinigt läuft, als sie für die gegebenen Bedingungen (hohe Temperatur / Druck) laufen sollte. Wenn also eine Einspritzung mager läuft, kann das mit mangelndem Kraftstoffdruck zusammen hängen, da du ja anhand der vorgegebenen Parameter deiner Einspritzung (Volumen / min) übers Mapping nur die Einspritzdauer bestimmst.

Denkt dein Motor, dass du im sicheren Bereich mit der Einspritzdauer bist, kann kurzzeitig absackender Benzindruck bei Volllast eine Verbrennung vor Zündung verursachen, was ziemlich uncool ist, weil sich die Explosion noch vorm OT ereignet und damit dem Bewegungsprozess des Kolbens entgegen wirkt

[DFman]

@z3r0:

Dass Super Klopfen an sich extrem schädlich sein kann, da ganz anderer Zeitpunkt der Druckentfaltung als bei gewöhnlichem Klopfen, steht außer Frage Aber Duesentrieb ist der Meinung, dass das gelegentliche Auftreten von Super Klopfen nicht schlimm ist, und die Motorelektronik greift schnell ein um mehrmaliges Super klopfen zu verhindern...da Duesentrieb scheinbar ein hohes Maß an Verständnis von den Vorgängen am Prince Motor hat, sehe ich zunächst keinen Grund, ihm da zu Mißtrauen bei dieser Aussage...es sei denn er ist BMW Mitarbeiter, und kann so nicht zugeben, dass viele Mini Cooper Motoren bei 150.000 oder 200.000 km dem Tod geweiht sind (früher als heute üblich), weil das Super Klopfen doch mit der Zeit an dem Material Spuren hinterlässt...das wäre natürlich ein Ding

Gut, so spontan mag Dein Erklärungsansatz irgendwie auch was zu haben. Aber so 100% bin ich nicht überzeugt. Allein schon weil bei meinem Wagen damals Super Klopfen unabhängig vom Benzin auftrat. Es war egal ob ARAL Ultimate 102 Oktan (oder was das genau ist), Shell Vpower 100 Oktan, oder 95er Benzin von der freien Tankstelle...egal, Super Klopfen blieb stetig gleich. Auch sehe ich jetzt nicht, warum sich das Gemisch so frühzeitig entflammen soll, weil die Qualität des Benzins nicht stimmt...

[z3r0]

@z3r0:

Dass Super Klopfen an sich extrem schädlich sein kann, da ganz anderer Zeitpunkt der Druckentfaltung als bei gewöhnlichem Klopfen, steht außer Frage Aber Duesentrieb ist der Meinung, dass das gelegentliche Auftreten von Super Klopfen nicht schlimm ist, und die Motorelektronik greift schnell ein um mehrmaliges Super klopfen zu verhindern...da Duesentrieb scheinbar ein hohes Maß an Verständnis von den Vorgängen am Prince Motor hat, sehe ich zunächst keinen Grund, ihm da zu Mißtrauen bei dieser Aussage...es sei denn er ist BMW Mitarbeiter, und kann so nicht zugeben, dass viele Mini Cooper Motoren bei 150.000 oder 200.000 km dem Tod geweiht sind (früher als heute üblich), weil das Super Klopfen doch mit der Zeit an dem Material Spuren hinterlässt...das wäre natürlich ein Ding

Gut, so spontan mag Dein Erklärungsansatz irgendwie auch was zu haben. Aber so 100% bin ich nicht überzeugt. Allein schon weil bei meinem Wagen damals Super Klopfen unabhängig vom Benzin auftrat. Es war egal ob ARAL Ultimate 102 Oktan (oder was das genau ist), Shell Vpower 100 Oktan, oder 95er Benzin von der freien Tankstelle...egal, Super Klopfen blieb stetig gleich. Auch sehe ich jetzt nicht, warum sich das Gemisch so frühzeitig entflammen soll, weil die Qualität des Benzins nicht stimmt...

Wie du schon gesagt hast, ist beim normalen Klopfen die Ursache in der Klopffestigkeit des Kraftstoffes zu suchen.

Auch beim Superklopfen muss man die Ursache meiner Meinung nach beim Gemisch suchen. Es ist meiner Meinung nach einfach für den entsprechenden Fall nicht geeignet. Durch den hohen Druck und die stark erhitzte Umgebung des Brennraumes entzündet sich das Gasgemisch unter hohem Druck ja selbst.

Ursachen dafür wie Dusentrieb schon sagt sind für mich primär:

-zu hoher Ladedruck
-zu mageres Gemisch
-zu heiße Zylinderwände

Sekundär:

-eventuell Partikel von der AGR
-Ablagerungen

Egal wie, Superklopfen kann durch Erhöhung der Einspritzzeit / Abschaltung der Einspritzung (dadurch werden die Temperaturen an den Zylinderwänden und damit die Entzündlichkeit des Gemisches beim Verdichten gesenkt, ersteres ist jedoch suboptimal da mehr Verbrauch und keine Mehrleistung) unterbunden werden.

[z3r0]

Und noch anzumerken:

Meiner Meinung nach ist Superklopfen sehr wohl verschleißbildend, da definitiv ein Widerstandsmoment / eine Hemmung im Motor erzeugt wird, die gegen die Lagerschalen wirkt!

Sobald Superklopfen auftritt, hat man eine Verbrennung vorm oberen Totpunkt was - zumindest nach dem was ich gelernt habe - definitiv schädlich ist!

Die Drücke, die dabei auf die betroffenen Komponenten wirken sind signifikant höher als bei der normalen Verbrennung im Takt!

[z3r0]

P.S. Du hattest Recht, ich habe gerade eben nochmal nachgelesen. Die Zündung auf spät zu schieben scheint in der Tat keine Abhilfe zu schaffen, da es wohl zu langsam gegen die Selbstentflammung wirkt. Die Einspritzung wird abgeschalten

Auch die Ablagerungen von der KW-Entlüftung scheinen eine Ursache zu sein.

[JumboHH]

"Superklopfen" hört sich irgendwie komisch an. Würdet ihr das auch als eine Form von Glühzündung bezeichnen?

[z3r0]

"Superklopfen" hört sich irgendwie komisch an. Würdet ihr das auch als eine Form von Glühzündung bezeichnen?

In der ATZ wird vermehrt von Vorentflammung bezeichnet. Ich denke Glühzündung ist das selbe in grün. Ob es nun durch falsche Wärmewerte oder Partikel / Ablagerungen hervorgerufen wird, ist ja primär irrelevant. Das diese Verbrennung im Gegensatz zum Klopfen vor der Zündung statt findet, ist ja bei beiden Begriffsdefinitionen gegeben.

[Duesentrieb]

*seufz* ... irgendwie beginnt das Ganze auszuufern!

An die Adresse von z3r0 gerichtet - und nochmal bitte nix für ungut:
Du wirfst da einige Sachen halbwissenderweise durcheinander.

Das Zylinderdruckmaximum bei einem typischen Superklopfer ist nach OT. Zwar sind diese Drücke höher als normal, richten aber Kurzfristig keinen Schaden an. Ungut wird es erst, wenn die Temperaturen im Brennraum nach einigen Wiederholungen kritische Bereiche erreichen. Ohne Gegenmaßnahmen (Einspritzabschaltungen) würden die Vorentflammungen nach ein paar sehr wenigen Sekunden so früh beginnen, dass das Druckmaximum vor OT erreicht wird. Dieser Zustand ist heimtückisch:
Sehr frühe Vorentflammungen verbrennen ohne zu Klopfen! Da der Kolben noch relativ weit vom OT weg ist und deswegen der Zylinderdruck noch vergleichsweise niedrig ist, verbrennt das Gemisch "normal"+"geräuschlos", aber viiieeel zu früh. Das "bremst" die Kurbelwelle und aufgrund der rückdrehenden Momente kann es passieren, dass der in der Zündfolge vorige Zylinder ungerechtfertigt als aussetzend erkannt (Segmentzeit zu lang) und abgeschaltet wird (Kat-Schutz).
Jetzt wirds richtig eklig: Kolben, Zündkerzen, Ventile am Vorentflammungszylinder gehen in den teigigen Zustand über...
Zuerst klopft es, dann klopft es heftiger, dann klopf es nicht mehr, läuft aber seltsam brummig, baut etwas Leistung ab und kurz danach qualmt man seinen Hintermann ein, ... , wenn man keine "guten Geister" in der DME hat.

Ein letzter Versuch der Erklärung, dass normale Superklopfer keine akuten und auch Spätfolge-Schäden anrichten:
Das Superklopf-Drehzahlfenster ist niedrig -> geringe "Fliehkraft"-Belastung des Kurbeltriebes, stabiler und tragfähiger Schmierfilm (das relativ kühle Öl wird kaum durch die Fliehkräfte aus dem Lagerspalt "herausgeschleudert") bei mäßigen Kolbengeschwindigkeiten. Die Bauteiltemperaturen an Kolben, Ventilen, Kerzen sind moderat.

Typisches Hochdrehzahlklingeln /-klopfen von z. B. früheren, nicht klopfgeregelten Motoren ist auf Dauer zerstörerisch:
Hohe Fliehkraft-Wechselbelastung des Kurbeltriebes. Im Lagerspalt wird durch die hohe (Drehzahl)-Belastung aufgeheiztes, sehr dünnflüssiges aus dem Lagerspalt "herauszentrifugiert". Dann können Klopf-schwingungsbedingte Mechanismen zusätzlich am Lagermaterial nagen. Die ohnehin hohen Temperaturen an Kolben und Co., werden durch das Dauerklingeln noch weiter erhöht und die Materialien werden mechanisch labiler. Kolbenringe können brechen und seltsame Dellen an der Kolbenoberfläche und auch an der Zylinderkopf-Quetschkante sind die Folgen des andauernden Klingeldruckwellenbombardements.

Unser einer Motor verfügt über über sehr gute, wenn vielleicht auch gewöhnungsbedürftige Schutzmechanismen, die möglichen (Super)-Klopfschäden sehr gut entgegen wirken.
Bei anderen Herstellern mit DI-Turbo heißt diese Erscheinung Megaknock, oder hat gar keinen speziellen Begriff.
Siehe: http://papers.sae.org/2010-01-1456/

Lebensdauer - die Art und Weise des Motorbetriebs bestimmt die Grenznutzungsdauer:
Kalt hohe Drehzahlen / Lasten, verschleppter Ölservice, viele Kaltstarts, lang andauernde, notorische Hochdrehzahlraserei, Öl- wie Kühlmittelmangel, Verschalten, und andere missbräuchliche Verhaltensweisen schrauben die Lebenserwartung mehr oder weniger zügig gen Null.

So, ich hoffe alle Superklopf-Unklarheiten sind nun beseitigt.

LG