[susi]

...meine Antwort passt zwar nicht zu dem Thema ganz, aber ich bin etwas erstaunt das du schreibst das du übersteuern bei deinem MINI hast ???

Irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen ... die Summe der Kräfte aus Negativerbeschleunigung+Querbeschleunigung auf der VA ist geringer als die Querbeschleunigung auf der HA bei einem Fahrzeug bei dem der Motor vorne ist, Antrieb vorne und er ab Werk vorne schwerer und tiefer ist.

Hast du verschiedene Reifen drauf oder was hast du mit dem Fahrwerk gemacht ? Oder stimmt etwas mit dem Bremskraftverteiler nicht (sofern du in die Kurve hinein bremst, weil du schreibst das du ab Kurve-Mitte ein Gang niedriger gefahren bist) ? Grundsätzlich sollte der Bremsvorgang vor der Kurve aber erledigt werden (bis auf ganz wenige Ausnahmen mit sehr grossen Kurvenradius und drauffolgenem engeren Kurvenradius)

[YoYoFreakCJ]

Serienfahrwerk, Serienreifen, Serienbremse. Die Kurve ist wirklich, wirklich scharf, mit 50 liegt man im Graben. Ich brems vor der Kurve ab, lenk sehr stark ein und lass ihn rollen, und geh kurz nach Scheitelpunkt wieder auf's Gas mit niedrigem Gang was natürlich die Reifen etwas durchdrehen lässt. Mehr kann ich nicht dazu sagen, ich bin noch nicht ganz so ein Renngenie. Ich meine ein Gefühl dafür zu haben wie weit ich gehen kann (und es geht ja auch ganz gut, noch leb ich ), aber das Fachwissen dazu fehlt mir noch.

Auch bei Ausfahrten hatten meine Hintermänner bestätigt dass mein Heck gerne mal leicht ausbricht. Was es mit negativer Beschleunigung auf sich hat weiß ich nicht. Aber wenn das Fahrzeug vorne schwerer ist und das Heck damit leichter, ist es dann nicht umso wahrscheinlicher dass es übersteuert? Wenn man dann so scharf einlenkt könnte ich mir das wie einen Anker-Effekt vorstellen. DSC war wie gesagt auf erster Stufe abgeschaltet.

[susi]

Aber wenn das Fahrzeug vorne schwerer ist und das Heck damit leichter, ist es dann nicht umso wahrscheinlicher dass es übersteuert? Wenn man dann so scharf einlenkt könnte ich mir das wie einen Anker-Effekt vorstellen.

Genau das ist das Problem, du hast zu viel Gewicht auf der VA und dadurch reisst der Grip vorne eher ab als hinten (Kurve-Eingang bis Kurve-Mitte und je kleiner der Kurvenradius desto früher tritt der Zustand ein). Ich sage nicht das es nicht möglich ist (auch ohne Handbremse) den MINI kurz zum Übersteuern zu bringen, aber in ganz langsamen kurven "Eckt" der MINI eher wegen der ungünstigen Radlastverteilung ... deswegen hat mich das Interessiert wieso es bei dir vorkommt (aber dreh mal ein Video oder besser dein Hintermann, wäre echt Interessant zu sehen). Wenn du Kurve-Eingang am Limit Fahrst und dann entsprend mit Gas und Lenkung reagierst kann der MINI kurz quer kommen, aber er stabilisiert sich gleich danach (bedingt durch den VA Antrieb).

Liebe Grüsse und immer mit Gefühl an die Sache ran, nicht das der Kleine kaputt geht !!!
Susi

[Harlequin]

Genau das ist das Problem, du hast zu viel Gewicht auf der VA und dadurch reisst der Grip vorne eher ab als hinten (Kurve-Eingang bis Kurve-Mitte und je kleiner der Kurvenradius desto früher tritt der Zustand ein). Ich sage nicht das es nicht möglich ist (auch ohne Handbremse) den MINI kurz zum Übersteuern zu bringen, aber in ganz langsamen kurven "Eckt" der MINI eher wegen der ungünstigen Radlastverteilung ... deswegen hat mich das Interessiert wieso es bei dir vorkommt (aber dreh mal ein Video oder besser dein Hintermann, wäre echt Interessant zu sehen). Wenn du Kurve-Eingang am Limit Fahrst und dann entsprend mit Gas und Lenkung reagierst kann der MINI kurz quer kommen, aber er stabilisiert sich gleich danach (bedingt durch den VA Antrieb).

Liebe Grüsse und immer mit Gefühl an die Sache ran, nicht das der Kleine kaputt geht !!!
Susi

Aua, jetzt tut mein Gehirn weh

Durch mehr Gewicht auf einer Achse können die Reifen an dieser Achse WESENTLICH mehr Führungskräfte aufbauen.
Und wenn der Grip VORNE abreißen sollte, dann nennt man das UNTERSTEUERN!

Und man bekommt jedes Auto (auch einen Fronttriebler) zu einem mehr oder wenig ausgeprägtem ÜBERSTEUERN (das ist der Zustand, wenn die VA mehr Grip hat als die HA, ansonsten ist das unmöglich, und die HA keine Haftung mehr besitzt).

Oh mann...

[susi]

Durch mehr Gewicht auf einer Achse können die Reifen an dieser Achse WESENTLICH mehr Führungskräfte aufbauen.

Und desto früher erreichen die Reifen dieser Achse ihre Haftgrenze ! Und der MINI hat vorne mehr Masse als hinten, deswegen werden die vo. Reifen auch wärmer als hi.Reifen und kommen eher auf ihre Haftgrenze als die Reifen auf der hi.Achse !!!

Vereinfacht .... Gewichtskraft = Masse x Beschleunigung

Je mehr Masse oder Beschleunigung das Fahrzeug hat, desto mehr Gewichtskraft wirkt auf jede Achse. Je mehr Gewichtskraft desto früher setzt der Grip ein und desto früher ist die Grenze des Grips erreicht (Haftreibung / Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn).

Bevor es zu theoretisch wird, es gibt noch einen zweiten Grund (Summe alles der Beschleuigungen ist auf der VA grösser als auf der HA) und einen dritten Grund auch (Fahrzeug-Ballance) und einen vierten auch ... aber es wird sehr umfangreich.

Wie schon geschrieben, man kann auch den MINI (auch ohne Feststellbremse zu betätigen) kurz zum Übersteuern bringen, aber er stabilisiert sich gleich wieder (Bauartbedingt). Aber ein Übersteuern zu erzwingen muss man Fahrtechnisch schon einiges nicht optimal durchführen (und das auf Kosten der Zeit).

Der MINI verliert nun mal auf der VA früher Grip als auf der HA (weil er eben vorne mehr Gewichtskraft (=Achslast) hat.

Susi (ahja... gegen Kopfweh hilft Medizin, gegen Hirnweh hilft Gaaaas !)

[YoYoFreakCJ]

Genau das ist das Problem, du hast zu viel Gewicht auf der VA...

Aber hat nicht genau das zur Folge dass das Heck durch weniger Gewicht eher abhebt und gern mal etwas schleudert, in genau so einer Situation? Nach diesem Prinzip:

aber dreh mal ein Video oder besser dein Hintermann, wäre echt Interessant zu sehen

Hab schon lange keine Ausfahrt mehr gemacht. Auf das Video würd ich nicht warten. Sollte ich doch mal dazu kommen, zeig ich es hier.

Wenn du Kurve-Eingang am Limit Fahrst und dann entsprend mit Gas und Lenkung reagierst kann der MINI kurz quer kommen, aber er stabilisiert sich gleich danach (bedingt durch den VA Antrieb).

Ja ja, genau so fühlt es sich an! Er stabilisiert sich sehr schnell wieder, aber erst nachdem die Vorderreifen beim Rausbeschleunigen aus der Kurve wieder Grip haben und er das Heck auf die Spur "nachziehen" konnte.

Liebe Grüsse und immer mit Gefühl an die Sache ran, nicht das der Kleine kaputt geht !!!

Na klar! Der Kleine ist mein bestes Stück, auf den pass ich gut auf.

Aber ein Übersteuern zu erzwingen muss man Fahrtechnisch schon einiges nicht optimal durchführen (und das auf Kosten der Zeit).

Ich hoff du meinst damit nichts was dem Kleinen schadet (außer den Reifen)? Sonst müsste ich das Verhalten tatsächlich nochmal überdenken. Kannst du etwas mehr darauf eingehen was du mit "fahrtechnisch nicht optimal" meinst, und was das für Auswirkungen hat?

Ab irgendeinem Punkt sollten wir uns einen neuen Thread dafür suchen. Vielleicht macht sich ja ein Mod die Mühe und verschiebt uns in einen neuen. Thema: "Übersteuern"

[Harlequin]

Und desto früher erreichen die Reifen dieser Achse ihre Haftgrenze !

Das ist komplett falsch.
Je mehr Gewicht auf einem Reifen haftet, desto MEHR Haftung baut ein Reifen auf.
Was meinst du wieso man die Fuchsröhre mit 240 durchfahren kann, aber Schwedenkreuz bei über 220 kriminell wird (Serienfahrzeug mit Abtrieb).und das obwohl man die gleichen Reifen fährt?

Richtig.
Bei einer Fahrt durch die eine SENKE erzeugen die Reifen einen WEIT höheren Haftreibwert, da sie durch die Kompression immer weiter in die Strasse gedrückt werden. Und Somit ist die Grenze zum Reibverlust ein vielfaches höher als bei einem unbelastetem Reifen.

Sowas ähnliches passiert bei der Überfahrt über eine Kuppe.
Der Anpressdruck auf die Reifen nimmt ab, somit ist Haftgrenze viel viel kleiner als bei einem belastetem Rad -> Der Grip nimmt ab.

Das nennt sich dynamischen Achslastverteilung, welche Abhängig ist von den Beschleunigungskräften/-richtungen des Fahrzeugs.
Beim Bremsen können die Vorderräder viel mehr Haftreibung aufbauen (sie werden mehr in die Strasse "gedrückt), die HA wird aber entlastet, und kann somit kaum noch Haftreibung aufbauen.

YoYoFreakCJ hat das schöne Foto mit dem Motorradfahrer gepostet

Bei einer Vorwärtsbeschleunigung ist der Effekt genau umgekehrt.
Die VA verliert an Anpressdruck, die baut sie auf. Genau deswegen haben Heckgetrieben Fahrzeuge auche in Vorteil beim Beschleunigen.

So, und extra Zusammengefasst:
Ein Reifen, der durch mehr GEWICHT (sprich: höhere dynamische Achslast durch Beschleunigung in richtung Strasse) in die Strasse gedrückt wird, kann mehr Haftreibung erzeugen als ein UNBELASTETER Reifen.

Jetzt zählen wir mal zusammen, schlussfolgern Logisch, und schon wissen wir, wie wir ein übersteuern beim Mini Hinbekommen (und das auch auf der geraden, oh schreck).

Man Fahre im zweiten Gang knapp 70km/h, gehe schlagartig vom Gas (dynamische Achslast verschiebt sich auf die VA, die HA wird ENTLASTET!), reißt das Lenkrad nach Links -> durch die hohe Achslast vorne können die Vorderreifen locker diesen schnellen Richtungswechsel mitmachen.
Die HA aber ist ENTLASTET!, sprich wenig Haftung, kann diesem abruptem Wechsel nicht Folgen, und schon hat mein ein Übersteuerndes Fahrzeug.

Das kanze natürlich mit komplett abgeschalteten Fahrhilfen. Ansonsten erkennt das System dieses Manöver und fängt einen durch abbremsen wieder ein.

Und worauf ich eigentlich hinausswollte susi:
Dein Satz "Der MINI verliert nun mal auf der VA früher Grip als auf der HA (weil er eben vorne mehr Gewichtskraft (=Achslast) hat."

ist leider komplett falsch.
Er kann mehr Grip auf der VA aufbauen, als auf der HA, WEIL der MINI auf der VA mehr Achslast hat.

PS: das die VA eines MINI etwas wärmer wird als hinten, liegt an den Walkbewegungen des Reifens. Und da muss man das Mehrgewicht auf der VA nun einmal mit etwas mehr Luftdruck kompensieren, damit die Reifenauftandsfläche, auch Latsch genannt, optimal genutzt werden kann, und der Reifen sich nicht verformt.

[z3r0]

Das ist komplett falsch.
Je mehr Gewicht auf einem Reifen haftet, desto MEHR Haftung baut ein Reifen auf.
Was meinst du wieso man die Fuchsröhre mit 240 durchfahren kann, aber Schwedenkreuz bei über 220 kriminell wird (und das obwohl man die gleichen Reifen fährt?

Richtig.
Bei einer Fahrt durch die eine SENKE erzeugen die Reifen einen WEIT höheren Haftreibwert, da sie durch die Kompression immer weiter in die Strasse gedrückt werden. Und Somit ist die Grenze zum Reibverlust ein vielfaches höher als bei einem unbelastetem Reifen.

Sowas ähnliches passiert bei der Überfahrt über eine Kuppe.
Der Anpressdruck auf die Reifen nimmt ab, somit ist Haftgrenze viel viel kleiner als bei einem belastetem Rad -> Der Grip nimmt abt.

Das Gleiche passiert bei der dynamischen Achslastverteilung.
Beim Bremsen könenn die Vorderräder viel mehr Haftreibung aufbauen (sie werden mehr in die Strasse "gedrückt), die HA wird aber entlastet, und kann somit kaum noch Haftreibung aufbauen.

YoYoFreakCJ hat das schöne Foto mit dem Motorradfahrer gepostet

Bei einer Vorwärtsbeschleunigung ist der EFfekt genau umgekehrt.
Die VA verliert an Anpressdruck, die baut sie auf. Genau deswegen haben Heckgetrieben Fahrzeuge auche in Vorteil beim Beschleunigen.

So, und extra Zusammengefasst:
Ein Reifen, der durch mehr GEWICHT in die Strasse gedrückt wird, kann mehr Haftreibung erzeugen als ein UNBELASTETER Reifen.

Jetzt zählen wir mal zusammen, schlussfolgern Logisch, und schon wissen wir, wie wir ein übersteuern beim Mini Hinbekommen (und das auch auf der geraden, oh schreck).

Man Fahre im zweiten Gang knapp 70km/h, gehe schlagartig vom Gas (dynamische Achslast verschiebt sich auf die VA, die HA wird ENTLASTET!), reist das Lenkrad nach Links -> Durch die hohe Achslast vorne können die Vorderreifen locker diesen Schnellen Richtungswechsel mitmachen.
Die HA aber ist ENTLASTET!, sprich wenig Haftung, kann diesem abruptem Wechsel nicht Folgen, und schon hat mein ein Übersteuerndes Fahrzeug.

Das kanze natürlich mit komplett abgeschalteten Fahrhilfen. Ansonsten erkennt das System dieses Manöver und fängt einen durch abbremsen wieder ein.

Und worauf ich eigentlich hinausswollte susi:
Dein Satz "Der MINI verliert nun mal auf der VA früher Grip als auf der HA (weil er eben vorne mehr Gewichtskraft (=Achslast) hat."

Ist komplett falsch.
Er kann mehr Grip auf der VA aufbauen, als auf der HA, WEIL der MINI auf der VA mehr Achslast hat.

PS: das die VA eines MINI etwas wärmer wird als hinten, liegt an den Walkbewegungen des Reifens. Und da muss man das Mehrgewicht auf der VA nun einmal mit etwas mehr Luftdruck kompensieren, damit die Reifenauftandsfläche, auch Latsch genannt, optimal genutzt werden kann, und der Reifen sich nicht verformt.

Genau! Was ein Reifen an Querkraft aufbauen kann, ist immer abhängig von der Radaufstandskraft die er gerade vom Fahrzeug bekommt. Das Problem beim Fronttriebler ist eben nur, dass hier Querkräfte und Längskräfte bewältigt werden müssen. Je mehr Längskraft, desto weniger Querkraft kann er bei gleicher Radaufstandskraft verkraften. Dazu kommt noch das Nicken, das dir bei Längskrafteintrag - also Beschleunigen - die Radaufstandskraft an der VA verringert.

[YoYoFreakCJ]

@Harlequin: so wie du es erklärst klingt es für mich auch am logischsten, aber da ich eben nicht das Fachwissen dazu besitze, ist es interessant, dieser Diskussion zu lauschen.

Jetzt zählen wir mal zusammen, schlussfolgern Logisch, und schon wissen wir, wie wir ein übersteuern beim Mini Hinbekommen (und das auch auf der geraden, oh schreck).

Man Fahre im zweiten Gang knapp 70km/h, gehe schlagartig vom Gas (dynamische Achslast verschiebt sich auf die VA, die HA wird ENTLASTET!), reißt das Lenkrad nach Links -> durch die hohe Achslast vorne können die Vorderreifen locker diesen schnellen Richtungswechsel mitmachen.
Die HA aber ist ENTLASTET!, sprich wenig Haftung, kann diesem abruptem Wechsel nicht Folgen, und schon hat mein ein Übersteuerndes Fahrzeug.

Das kanze natürlich mit komplett abgeschalteten Fahrhilfen. Ansonsten erkennt das System dieses Manöver und fängt einen durch abbremsen wieder ein.

Hört sich spaßig an! Keine Sorge, probier ich nicht aus.

Sowas ähnliches passiert bei der Überfahrt über eine Kuppe.
Der Anpressdruck auf die Reifen nimmt ab, somit ist Haftgrenze viel viel kleiner als bei einem belastetem Rad -> Der Grip nimmt ab.

Das ist genau der Grund weshalb ich unbekannten Landstraßen nicht trau; schon bei den kleinsten Unebenheiten im Asphalt hab ich Angst dass genau das auftritt was du sagst, dass ich kurzzeitig weniger Grip hab, und es mich aus der Kurve schleudern kann. Viele haben mir schon gesagt dass das Sportfahrwerk von MINI in der Hinsicht ganz gut absichert, aber dennoch hab ich da die Angst dass ich die Kontrolle verlier. Und lieber Vorsicht als Nachsicht, richtig?


Je mehr Gewicht auf einem Reifen lastet, desto mehr Grip hat er. Aber sollte er dennoch mal rutschen, wird es umso schwieriger ihn wieder einzufangen, wegen der Fliehkräfte. Genauso wie ein 16-Tonner nicht mehr zu fangen ist, da einfach zu viel Kraft außer Kontrolle ist. Bei einem kleinen 1,5t Fahrzeug ist das schon realistischer.

Das Foto mit dem Motorrad war evtl etwas unglücklich gewählt, da es dabei um eine Vollbremsung ging, und nicht um eine Kurvenfahrt... Aber ich hab gerade wirklich nichts passenderes gefunden.

//EDIT
@susi: eventuell hab ich mich ganz am Anfang auch falsch ausgedrückt. Ich bin nicht so schnell in die Kurve dass selbst Einlenken keinen Sinn mehr gehabt hätte, dann hätte auch VA keine Chance mehr gehabt. Denn wie vorhin schon gesagt: sobald die VA den Grip verliert, muss man entweder abbremsen um wieder Kontrolle zu erlangen, oder die Kurve muss so groß und langgezogen sein dass der Gripverlust genau reinspielt. Sowas würd ich aber nicht ohne professionelles Training machen.
Was vielleicht auch noch interessant zu wissen ist: die Kurve ging leicht bergab.

[z3r0]

@Harlequin: so wie du es erklärst klingt es für mich auch am logischsten, aber da ich eben nicht das Fachwissen dazu besitze, ist es interessant, dieser Diskussion zu lauschen.



Hört sich spaßig an! Keine Sorge, probier ich nicht aus.



Das ist genau der Grund weshalb ich unbekannten Landstraßen nicht trau; schon bei den kleinsten Unebenheiten im Asphalt hab ich Angst dass genau das auftritt was du sagst, dass ich kurzzeitig weniger Grip hab, und es mich aus der Kurve schleudern kann. Viele haben mir schon gesagt dass das Sportfahrwerk von MINI in der Hinsicht ganz gut absichert, aber dennoch hab ich da die Angst dass ich die Kontrolle verlier. Und lieber Vorsicht als Nachsicht, richtig?


Je mehr Gewicht auf einem Reifen lastet, desto mehr Grip hat er. Aber sollte er dennoch mal rutschen, wird es umso schwieriger ihn wieder einzufangen, wegen der Fliehkräfte. Genauso wie ein 16-Tonner nicht mehr zu fangen ist, da einfach zu viel Kraft außer Kontrolle ist. Bei einem kleinen 1,5t Fahrzeug ist das schon realistischer.

Das Foto mit dem Motorrad war evtl etwas unglücklich gewählt, da es dabei um eine Vollbremsung ging, und nicht um eine Kurvenfahrt... Aber ich hab gerade wirklich nichts passenderes gefunden.

//EDIT
@susi: eventuell hab ich mich ganz am Anfang auch falsch ausgedrückt. Ich bin nicht so schnell in die Kurve dass selbst Einlenken keinen Sinn mehr gehabt hätte, dann hätte auch VA keine Chance mehr gehabt. Denn wie vorhin schon gesagt: sobald die VA den Grip verliert, muss man entweder abbremsen um wieder Kontrolle zu erlangen, oder die Kurve muss so groß und langgezogen sein dass der Gripverlust genau reinspielt. Sowas würd ich aber nicht ohne professionelles Training machen.
Was vielleicht auch noch interessant zu wissen ist: die Kurve ging leicht bergab.

Um Himmels Willen!!! Wenn du den Anker in der Kurve wirfst, wenn dein Auto am Untersteuern ist, hast du erst Recht nix gekonnt. Damit nimmst du dem Reifen erst recht die Möglichkeit Querkraft aufzubauen, weil er ja deine Längskräfte umsetzen muss!

Wenn du dann noch ein Auto ohne CBC / DSC und den ganzen Quatsch hast, fliegst du erst Recht ab

Jetzt nochmal für deinen Fall des kommenden Hecks.

Das ein MINI bergab mit dem Heck eindreht ist normal, und kenne ich von meinem auch. Wenn du jetzt noch zusätzlich den Anker wirfst, fliegst du ohne Helferlein wie DSC und CBC erst recht ab! Das Heck wird leicht und drückt nach außen, weil es keine Last hat. Auf Talfahrt hast du ja an der VA noch eine höhere Radaufstandskraft als sonst. Und dein leichtes Heck, was die Querkräfte sowieso schon nicht mehr ab kann, willst du noch leichter machen, in dem du ein zusätzliches Nicken durch die Bremswirkung einleitest?! Das kann gewaltig ins Auge gehen!!