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Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Druckversion

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Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Mr_53 - 04.01.2012

hatte angenommen:

S: 260Nm bei 2000rpm = 54Kw

SD: 305Nm bei 2000rpm = 63Kw

danach würde der SD den S an der ampel stehe lassen, oder z.b. beim rausbeschleunigen aus einer 30er zone

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - PuristenFerkel - 04.01.2012

Das ist doch logisch. Der Diesel hat ein kleineres Drehzahlband für seine zur Verfügung stehenden Leistung.
Der Fahrer mit dem Benziner wird demnach 4.000 u/min drehen müssen, wenn er zügig losfahren möchte.

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - bonsaiSUV - 04.01.2012

PuristenFerkel schrieb:Vergleichen kann man einen 200PS Diesel mit einem 200PS Benziner. Allgemeine Vor- bzw. Nachteile gibt es jedoch nicht, außer, dass der Diesel wahrscheinlich schwerer sein wird als der Benziner und beim Tanken nicht so stinkt.
Ansonsten gibt es persönliche Vorlieben, die die Wahl der Motorisierung entscheiden lassen, wie Klang oder Dosierbarkeit der Leistung am Limit.

Einverstanden, das ist aber halt deine meinung.
Andere wuerden sagen gleicher hubraum, oder gleiches drehmoment.
Noch andere wuerden sagen gleiches gewicht vom motor waere fair, oder gleiche kosten.

Bei 200PS/200PS wuerde ich den diesel nehmen, wegen der groesseren reichweite. (bei gleichgrossem tank)

Vermutlich waere der 200PS diesel aber groesser und schwerer.
Dafuer koennte der benziner wieder 20L mehr tank haben, das ist aber auch schwer. Smile

xxx

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Ben - 04.01.2012

bonsaiSUV schrieb:Deswegen muss man es doch nicht kuenstlich verkomplizieren.

Richtig. Meine beiden Ausführungen sind lediglich Antworten auf die Frage, welche technischen Daten benötigt werden, um zu beurteilen, ob Auto A oder Auto B die größere positive Beschleunigung im Geschwindigkeitsband aufweist. (Der Grad an technischer Detaillierung, der für eine physikalisch korrekte und daher nicht anfechtbare Aussage notwendig ist, kann zugegebenermaßen den ein oder anderen abschrecken, das liegt in der Natur der Sache.)

bonsaiSUV schrieb:Wir koennen durchaus davon ausgehen, dass die minis (die wir vergleichen) genau gleich sind.
Selbst das geringe mehrgewicht eines diesels wird kaum was ausmachen, das koennte man aber mit in die ueberlegungen einbeziehen.
Alles andere, speziell austattungen, oder verschiedene modelle koennen wir als gleich betrachten. Wir muessen nur gleich gegen gleich antreten lassen.

Das ist kein problem, weder praktisch noch gedanklich.

Nochmal: In dieser Absolutheit stimmt das schlicht nicht. In der Praxis haben einige Mini-Dieselmodelle andere Motorhauben, auf Grund anderer Verlustleistungen und max. Betriebstemperaturen einen anderen Kühlluftbedarf (Einfluss auf Masse und c_W-Wert) etc. Ich sage ausdrücklich nicht, dass diese Faktoren messbare Relevanz haben, aber es ist bei Vernachlässigungen und Vereinfachungen immer gut, wenn man sich sehr genau darüber bewusst ist, was man weglässt.

bonsaiSUV schrieb:Welcher vergleich waere fair?

Die auswahl dessen was ich vergleiche bestimmt den gewinner.
Die frage, was "besser" sei, also diesel oder benziner wird dadurch nicht beantwortet.

Das ist das problem bei dem vergleich.
Oder natuerlich das interesannte, das koennen wir ab jetzt fuer alle zeiten diskutieren, das wird nie langweilig. Smile

Da hast Du völlig recht. Da aber niemand mit technischen Verständnis, der ernstgenommen werden möchte, eine pauschale Aussage "x ist besser als y" treffen würde, habe ich die Diskussion nie so verstanden, als sei das die Frage.

In der industriellen Forschung und Entwicklung sind diese Konzeptvergleiche alltäglich. Typischerweise läuft es so ab, dass man eine Reihe von Kriterien definiert, an hand derer man verschiedene Konzepte bewertet:

Effizienz, Leistungsdichte (Leistung pro Volumen), spezifische Leistung (Leistung pro Masse), Zuverlässigkeit, Komplexität, Wartbarkeit, Kosten, Potential am Markt, um nur die wichtigsten zu nennen.

An Prototypen kann man dann die bisherigen Überlegungen üerprüfen, allerdings immer vor dem Hintergrund, dass die derzeit zu Verfügung stehende Technologie die in der Praxis gemessenen Ergebnisse in Richtung des ein oder anderen Konzeptes verschieben kann. Bestes Beispiel ist hier der Elektroantrieb, der eigentlich in den meisten o. g. Kriterien seit ca. 100 Jahren dem Verbrenner voraus ist, aber die in der Praxis zu Verfügung stehende Technologie zur Speicherung von Energie im Fahrzeug hat dem Verbrenner seinen (bisherigen) Siegeszug beschert.

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - emilio - 04.01.2012

Ist es nicht so, dass im Endeffekt eben nicht unbedingt die Spitzenwerte entscheiden sondern in was für einem Drehzahlband die hohen Drehmomente zur Verfügung stehen? Wenn man davon ausgeht, dass Gewicht usw. gleich bleibt.

Ich behaupte jetzt mal, dass das Auto mit der größeren Fläche unter der Drehmomentkurve im Endeffekt auch besser "geht"...

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Kabrüggen - 04.01.2012

emilio schrieb:Ist es nicht so, dass im Endeffekt eben nicht unbedingt die Spitzenwerte entscheiden sondern in was für einem Drehzahlband die hohen Drehmomente zur Verfügung stehen? Wenn man davon ausgeht, dass Gewicht usw. gleich bleibt.

Ich behaupte jetzt mal, dass das Auto mit der größeren Fläche unter der Drehmomentkurve im Endeffekt auch besser "geht"...
Wollte ja keiner hören Achselzucken
Danke an Ben für die ausführlich Erklärung. Natürlich ist so ein Vergleich im privaten Sektor absolut fern vom Machbaren aber man sollte es mal richtig erklärt bekommen, damit man weiß wovon geredet wird und -wie du auch sagtest- muss man wissen, was man bei seinen Überlegungen überhaupt vernachlässigt.

@Bonzai
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Benziner und Diesel ein gleich lang übersetztes Getriebe haben sollen Wink
Also auch wenn Hülle und Gewicht gleich sind, sollte man das im Hinterkopf haben. Denn auch wenn ich jetzt die Leistungskurven übereinander lege, beeinflusst die Übersetzung zwischen Motor und Rad das ganze nochmal nicht unerheblich.

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - 2mD - 04.01.2012

emilio schrieb:Ist es nicht so, dass im Endeffekt eben nicht unbedingt die Spitzenwerte entscheiden sondern in was für einem Drehzahlband die hohen Drehmomente zur Verfügung stehen? Wenn man davon ausgeht, dass Gewicht usw. gleich bleibt.

Ich behaupte jetzt mal, dass das Auto mit der größeren Fläche unter der Drehmomentkurve im Endeffekt auch besser "geht"...

ich bin auch ein verfechter dieser meinung Wink
der SD hat zb. im vergleich zum S mehr drehmoment, aber das nur in nem kurzen drehzahlband. ( beides r56 )
dadurch fährt sich der normale S deutlich souveräner ( jedenfalls fühlt sich das für mich so an )

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - emilio - 04.01.2012

Kabrüggen schrieb:Wollte ja keiner hören Achselzucken

Uuups, hatte deinen Beitrag überlesen. Ich glaube aber wir liegen da beide nicht so falsch.

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - MTB Racing - 05.01.2012

Hallo

also es ist so- Die Minis liegen zu weit auseinander um einen Vergleich ensthaft durchführen zu können. Was der Motor an Drehmoment hat ist zwar wichtig aber den "Druck in den Sitz" den man beim Beschleunigen verspürt wurd von der Radzugkraft beeinflusst. Mit einigen Werten- Motordrehmomente alle 100 U/min Übersetzungen, Radgröße usw. kann man ein Raddrehmoment Diagramm erstellen- dieses gibt auch an bei welcher Drehzahl geschaltet werden muss um die beste Beschleunigung zu erreichen.
Damit lassen sich dann auch unterschiedlich Motoren Vergleichen.

Für den Vergleich Diesel vs. Benzin ernsthaft durchzuführen muss man auch von gleichen konzepten ausgehen- also Turbo Diesel und Turbo Benziner. Wie gesagt beim Mini recht uninteressant wegen den unterschiedlichen Leistungen- Im VW Konzern gibt es aber sehr gleiche Motoren im Polo 6R - eine 105ps 1.2er T Benziner und ein 105ps 1.6er TDI beide mit 6 Gang getriebe die im 5 Gang ihre Topspeed von ca. 185- 190 km/h erreichen.

Für diese Autos wurde auch ein Solches Radzugsdiagramm bereits erstellt- wenn ich es wieder finde werde ich es hier auch noch mal posten. Dabei kam heraus das die unterschiede minimal sind. Anfänglich und bei geringeren Drehzahlen liegt der diesel noch vorne nahe dem Begrenzer ist der Benziner im Vorteil. wird alles aus den Motoren raus geholt ist der Benziner minimal besser - Wird also an der Ampel das maximale angefordert würde der Benziner minimal gewinnen- zumindest bei dem vergleich der Beiden Polos

mfg Tom Bräuer

Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - bonsaiSUV - 05.01.2012

Kabrüggen schrieb:....
@Bonzai
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Benziner und Diesel ein gleich lang übersetztes Getriebe haben sollen Wink
Was ich auch nie sagen wuerde, im gegenteil.
Was ich meinte ist das wir auf austattungsmerkmale keine ruecksicht nehmen muessen, also schiebedach, musik, reifen, etc... Auch nicht welcher mini das ist, also mini-mini, oder clubman, oder countryman. Wir muessen nur jeweils gleiche antreten lassen.

Zitat:Also auch wenn Hülle und Gewicht gleich sind, sollte man das im Hinterkopf haben. Denn auch wenn ich jetzt die Leistungskurven übereinander lege, beeinflusst die Übersetzung zwischen Motor und Rad das ganze nochmal nicht unerheblich.

Das ist richtig,
viel mehr beeinflusst das es ganz unterschiedliche leistungsklassen sind. Welchen benziner (bei gleicher austattung und gleichem modell) koennten wir gegen welchen diesel "fair" antreten lassen?

Das passt hinten und vorne nicht.
Der S ist schneller als der SD. Der S hat einen deutlich staerkeren motor. Aber nicht weil benziner staerker sind als diesel, sondern weil BMW/mini die so bauen.
Es koennte genauso das diesel modell staerker sein. (vergleiche den motor aus dem BMW "einser" 123d mit 200PS)

Das ist einzig und alleine eine entscheidung der firmenpolitik von BMW/mini - nicht mehr und nicht weniger.

Und selbst wenn wir uns motoren "ausdenken" die BMW/mini einbauen "koennten", was waere ein fairer vergleich?
Gleicher preis? (der SD ist 1000EUR teuer als der S, zumindest beim countryman)
Gleiches gewicht der motoren?
Gleicher hubraum?
Gleiche PS zahl?
Gleicher verbrauch?
Was waere denn ein gerechter vergleich?

Das geht am ende garnicht, bzw darueber koennen wir ewig diskutieren.

Das ist mein punkt...

xxxx