Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Druckversion
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Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Fahrspass - 05.01.2012
bonsaiSUV schrieb:Der S ist schneller als der SD. Der S hat einen deutlich staerkeren motor. Aber nicht weil benziner staerker sind als diesel, sondern weil BMW/mini die so bauen.
Das ist für mich der entscheidende Punkt, weshalb es nie zu direkt vergleichbaren Modellen (jedenfalls nicht bei MINI) kommen kann. Der Kunde erwartet einfach, das der S die besseren Fahrleistungen als ein SD erbringt. MINI wäre in arger Erlärungsnot gegenüber den Kunden, wenn es nicht so wäre.
Trotzdem finde ich persönlich die Diskussion als solches sehr interessant, obwohl ich mich nicht unbedingt zu den MINI-Fahrern zählen, denen das letzte bißchen Leistung (oder einfach nur schneller zu sein als andere) sooo wichtig ist. Wie komplex das Thema ist, kann man hier an den Beiträgen wunderbar erkennen. Danke insbesondere auch an Ben!
Wäre es denn möglich, das zur Verfügung stehende Drehmoment (und die daraus abgeleitete Leistung) von S und SD bei bestimmten Geschwindigkeiten zu errechnen?
Also wieviel Drehzahl hat ein S bzw. ein SD bei 50, 100, 150 km/h im jeweils "optimalen" Gang entsprechend der jeweiligen Übersetzung, wieviel Drehmoment liegt dann nach den vorliegen Diagrammen an und welche Leistung kann man mit der obigen Formel daraus ableiten ...
Das würde zwar immer noch die anderen vielen hier genannten Einflußfaktoren unberücksichtigt lassen, kommt der Sache aber sicherlich schon ein Stück näher ... oder?
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Struppi - 05.01.2012
Lifestylewägelchen schrieb:A: ÜbersetzungAbsolut richtig!
Und genau diese längere Übersetzung des Diesels im Vergleich zum Benziner wandelt das nominell höhere Motordrehmoment des Diesels in einen Zugkraftwert am Rad (was letztlich entscheidend für "Durchzug"/Elastizität/Fahrleistungen ist), der nicht notwendigerweise höher liegen muss als z.B. bei einem Benziner mit deutlich weniger Motordrehmoment.
Lifestylewägelchen schrieb:C: Papierwerte; genau so unrelevant wie der 0-100km/h Wert
Aha?!
Elastizitätswerte in den hohen Gängen 80-120 oder 80-160 km/h sind irrelevant? Ja aber auf was kommt es gerade den vielen Diesel-Fans denn an, die soviel Wert legen auf den "Durchzug" und das schaltfaule Fahren ihres Diesels (und weniger auf die absolute Beschleunigung)??
Lifestylewägelchen schrieb:Schade ist nur, daß einem geistige Anstrengung abgesprochen wird anhand von Papierwerten.
Hat doch niemand gemacht. Nur führen solche Diskussionen erfahrungsgemäß oft nicht weit, weil jeder bei seinem Punkt bleibt, trotz messbarer Zahlenwerte von guten Beispielen (siehe Zitat weiter oben, Messwerte sind ja "irrelevant").
Das läuft oft eher wie eine religiöse, emotional geführte Diskussion ab als technische.
Lifestylewägelchen schrieb:Dank meiner geistigen Anstrengungen im physikalischen Bereich hängt hier ein Diplom an der Wand.
Da in diesen Foren irgendwann immer der Punkt erreicht wird, wo´s persönlich wird, bitte ich um Schließung dieses Threat.
Ich verabschiede mich hiermit aus dem Forum und melde mich ab. Schade, ich hatte gehofft, daß hier ein anregender Austausch stattfindet.
Finde ich, ehrlich gesagt, übertrieben, unnötig und auch irgendwie ein wenig "Loriot-esk".
Du überlegst es dir sicher hoffentlich nochmal, denn gerade solche technsichen Sachverhalte sollte man diskutieren dürfen, ohne dass sich direkt jemand abmelden muss.
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Ben - 05.01.2012
Fahrspass schrieb:Das ist für mich der entscheidende Punkt, weshalb es nie zu direkt vergleichbaren Modellen (jedenfalls nicht bei MINI) kommen kann. Der Kunde erwartet einfach, das der S die besseren Fahrleistungen als ein SD erbringt. MINI wäre in arger Erlärungsnot gegenüber den Kunden, wenn es nicht so wäre.
Hmm, das sehe ich offen gestanden nicht so. Im Gegenteil: In Zeiten eines Cayenne Diesel und Audi R 10 TDI (oder wie auch immer das LeMans-Teil hieß) würde es dochzum Stand der Technik passen, dass One und One D, Cooper und Cooper D, S und SD die gleichen Fahrleistungen haben. Wer unbedingt einen flotteren Benziner (aus welchen Gründen auch immer) haben will, kauft dann halt den JCW.
Fahrspass schrieb:Wäre es denn möglich, das zur Verfügung stehende Drehmoment (und die daraus abgeleitete Leistung) von S und SD bei bestimmten Geschwindigkeiten zu errechnen?
Also wieviel Drehzahl hat ein S bzw. ein SD bei 50, 100, 150 km/h im jeweils "optimalen" Gang entsprechend der jeweiligen Übersetzung, wieviel Drehmoment liegt dann nach den vorliegen Diagrammen an und welche Leistung kann man mit der obigen Formel daraus ableiten ...
Das würde zwar immer noch die anderen vielen hier genannten Einflußfaktoren unberücksichtigt lassen, kommt der Sache aber sicherlich schon ein Stück näher ... oder?
Sollte aus meiner jetzigen Perspektive heraus mit den zu Verfügung stehenden Daten nach wie vor möglich sein. Täte mich zugegebenermaßen auch interessieren, vor allem weil die beschleunigungsoptimale Drehzahl zum Schalten noch als Nebenprodukt mit gewisser Praxisrelevanz abfällt.
Vllt. komme ich in den nächsten Tagen zum Wochenende dazu, mal was zu basteln, in Excel oder so. (Skifahren wäre aber trotz allem fast noch eine schönere Beschäftigung fürs Wochenende
). Erstmal für den JCW, vllt. können an Hand der Vorlage dann andere die übrigen Fahrzeuge ergänzen.
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - bonsaiSUV - 05.01.2012
Fahrspass schrieb:Das ist für mich der entscheidende Punkt, weshalb es nie zu direkt vergleichbaren Modellen (jedenfalls nicht bei MINI) kommen kann. Der Kunde erwartet einfach, das der S die besseren Fahrleistungen als ein SD erbringt. MINI wäre in arger Erlärungsnot gegenüber den Kunden, wenn es nicht so wäre.
...
Wie kommst du denn jetzt darauf?
Also ja, mini will es so, aber ob es die kunden auch so wollen, da habe ich dann doch zweifel. Zumindest in deutschland im ausland kannst du recht haben, ja.
Ich will den 200PS diesel mit doppelkupplung!
Der diesel haette auch sofort ein anderes image...
xxx
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - bonsaiSUV - 05.01.2012
Struppi schrieb:Absolut richtig!
Und genau diese längere Übersetzung des Diesels im Vergleich zum Benziner wandelt das nominell höhere Motordrehmoment des Diesels in einen Zugkraftwert am Rad (was letztlich entscheidend für "Durchzug"/Elastizität/Fahrleistungen ist), der nicht notwendigerweise höher liegen muss als z.B. bei einem Benziner mit deutlich weniger Motordrehmoment.
genau..
Das kann auch keinen wirklich wundern, wer ist denn schneller von 0-100, der S oder der SD? Wer hat mehr topspeed, wer ist schneller von 100-200?
Wenn der diesel mehr NM hat UND die ueberseztung gleich bleiben koennte, weil das drehzahlband stimmen wuerde, dann waere er weit vor dem S, keine frage. So ist es aber nicht. Auch haette er dann nicht weniger PS, wie auch...
Das ist klar wie klossbruehe, der S ist schneller als der SD, da brauchen wir garkeine excel tabellen machen, das sieht ein blinder.
Und das ist so, weil BMW das so will, eine politische entscheidung.
Schon morgen koennten sie den 200+PS 7 gang diesel mit doppelkupplung auf den markt bringen und kein S haette mehr ne chance.
Was dann wieder nicht "fair" waere, und kein beleg das ein diesel "staerker/besser/schneller" ist. Es ist eine politische frage im hause BMW.
Zitat:Aha?!Ja und nein, die werden ja in bestimmten gaegen gefahren und nicht in "hohen gaengen". Diese bestimmten gaenge koennen fuer das eigentlich schwaechere fahrzeug von vorteil sein, einfach weil die uebersetzung besser passt. Das verwirrt am ende nur.
Elastizitätswerte in den hohen Gängen 80-120 oder 80-160 km/h sind irrelevant? Ja aber auf was kommt es gerade den vielen Diesel-Fans denn an, die soviel Wert legen auf den "Durchzug" und das schaltfaule Fahren ihres Diesels (und weniger auf die absolute Beschleunigung)??
Zitat:......
xxxx
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Mr_53 - 05.01.2012
Fahrspass schrieb:. MINI wäre in arger Erlärungsnot gegenüber den Kunden, wenn es nicht so wäre.
warum denn ? sind doch beide ein S. der eine eben ein SD der andere ein SB
hätte kein problem damit wenn der SD sportlicher wäre als der S, zumal der SD auch teurer ist.
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - PuristenFerkel - 05.01.2012
bonsaiSUV schrieb:Und das ist so, weil BMW das so will, eine politische entscheidung.
Schon morgen koennten sie den 200+PS 7 gang diesel mit doppelkupplung auf den markt bringen und kein S haette mehr ne chance.
Wo soll das Getriebe seinen Platz finden beim Hatch?
Struppi schrieb:Aha?!
Elastizitätswerte in den hohen Gängen 80-120 oder 80-160 km/h sind irrelevant? Ja aber auf was kommt es gerade den vielen Diesel-Fans denn an, die soviel Wert legen auf den "Durchzug" und das schaltfaule Fahren ihres Diesels (und weniger auf die absolute Beschleunigung)??
Passt allerdings dann nicht so wirklich zum Kürzel "S". Sportliche Auto haben ihr maximales Drehmoment in der Regel in der Nähe der Maximalleistung. Turbomotoren haben lange gebraucht für einen natürlichen Leistungsverlauf, vergleichbar mit einem Saugmotor.
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - bonsaiSUV - 05.01.2012
PuristenFerkel schrieb:Wo soll das Getriebe seinen Platz finden beim Hatch?
...
Wo ein wille ist ist auch ein weg. Das wird nicht einen meter laenger sein als das 6gang wandlergetriebe. Auch die moegliche option des modernen 8 gang wandergetriebes wird nicht unmoeglich sein. Ich kenne die groesse der ganzen getriebe NICHT, aber es werden doch ganz sicher moderate unterschiede sein.
Das allerdings nur am rande, die grundausage ist, man kann auch aus dem diesel das topmodell machen, vergleiche dazu den motor aus dem 123d. BMW baut halt nur die motoraustattung vom 118d ein. Technische gruende gibts da kaum, spaetetens beim countryman gibt es platz genug.
Es ist eine politsche entscheidung im hause BMW.
xxxx
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - Mr_53 - 05.01.2012
naja das mini getriebe kannst dir ja fast unter den pulli packen. so ein dk getriebe ist aber schon etwas größer
Leistung vs. Drehmoment - und viele andere Einflußfaktoren - bonsaiSUV - 05.01.2012
Mr_53 schrieb:naja das mini getriebe kannst dir ja fast unter den pulli packen. so ein dk getriebe ist aber schon etwas größer
als der 6 gang wandler?
Ich weiss es nicht, ich weiss ja nichtmal was du fuer pullis hast.
Ist auch eh OT, es geht ja um die motoren. Die verwendeten diesel in den minis sind jedenfalls nicht die staerksten ihrer art. (auch nicht im bereich 2L 4 topf)
xxx