[bonsaiSUV]

Danke fuer die tolle tabelle, da hast du dir viel muehe gemacht.

Was mir nicht so klar ist, ist was du damit zeigen willst.

Das mehr drehmoment am motor, bei gleicher uebersetzung besser beschleunigt? (weil es auch mehr drehmoment am rad bedeutet.)

Das mehr drehmoment aber nicht immer besser beschleunigt, weil die uebersetzung von diesel und benzin fahrzeugen eben nicht gleich ist?

Das kann man sehen.
Wer da zweifel hatte, dem ist nun geholfen.

Die grundsaetzliche frage und die fragen aller fragen in allen foren der welt bleibt aber ungeloest: Welche motoren koennte man zwischen diesel und benziner als gerechten vergleich antreten lassen?

Klar ist, jeder starke diesel schlaegt jeden schwachen benziner.
Jeder starke benziner, schlaegt jeden schwachen diesel.

Soweit ist das einfach, aber was waere ein gerechter vergleich?
Mal abgesehen von der motorenpalette im mini, was waere der denkbar beste vergleich?

Das ist meiner meinung nach der punkt, wie ich schon schrieb:

• gleicher hubraum?
  
• gleiche PS zahl?
  
• gleicher verbrauch?
  
• gleiches gewicht?
  

Je nach dem welches kriterium wir waehlen werden wir einen entsprechenden gewinner haben.



xxxx

[Ben]

Je nach dem welches kriterium wir waehlen werden wir einen entsprechenden gewinner haben.

Das ist - wie bereits geschrieben - absolut korrekt.

Ich sehe darin aber kein Problem (oder auch nicht unbedingt eine "zu lösende Frage"), sondern die Ursache dafür, dass gewinnorientierte Unternehmen in einem extrem kompetitiven Umfeld nach wie vor auf beide Technologien setzen, weil eben jeder Mensch andere Kriterien hat und daher eben einen anderen Gewinner hat.

Ist es schwer zu akzeptieren, dass andere Menschen andere gute Gründe für ein anderes Produkt haben? Wenn man mit seiner eigenen Wahl für sich selbst zufrieden ist, kratzt es in diesem Fall doch nicht, ob jemand anders mit etwas anderem auch zufrieden ist.

[embe]

Eigentlich keinen, weil noch zig andere Dinge wie z.B. das Gewicht berücksichtigt werden müssen (ein Diesel-Motor ist ja i.d.R. an sich schon schwerer, hinzu kommt, dass auch die Kupplung/der Antriebsstrang oft auf mehr Nm ausgelegt sein muss, auch wieder mehr Gewicht)

Bei gleicher PS-Zahl und dem selben technologischen Stand zieht ein Diesel somit i.d.R. immer den kürzeren gegenüber einem Otto-Motor und das auch gut spürbar. Es gibt da allerdings auch Ausnahmen wie damals bei der ersten Generation des 1ers: Da war der 120D trotz der nur 13 Mehr-PS in der Tat etwas spritziger zu bewegen als der recht schlappe 120i. Vergleiche gestalten sich da wirklich recht schwierig.

[emilio]

Danke fuer die tolle tabelle, da hast du dir viel muehe gemacht.

Was mir nicht so klar ist, ist was du damit zeigen willst.

Das mehr drehmoment am motor, bei gleicher uebersetzung besser beschleunigt? (weil es auch mehr drehmoment am rad bedeutet.)

Das mehr drehmoment aber nicht immer besser beschleunigt, weil die uebersetzung von diesel und benzin fahrzeugen eben nicht gleich ist?

Das kann man sehen.
Wer da zweifel hatte, dem ist nun geholfen.

In der Tabelle siehst du welches Fahrzeug bei welcher Geschwindigkeit im jeweils optimalen Gang besser beschleunigen kann. Nicht mehr nicht weniger.

[bonsaiSUV]

Das ist - wie bereits geschrieben - absolut korrekt.

Ich sehe darin aber kein Problem (oder auch nicht unbedingt eine "zu lösende Frage"), sondern die Ursache dafür, dass gewinnorientierte Unternehmen in einem extrem kompetitiven Umfeld nach wie vor auf beide Technologien setzen, weil eben jeder Mensch andere Kriterien hat und daher eben einen anderen Gewinner hat.

Ist es schwer zu akzeptieren, dass andere Menschen andere gute Gründe für ein anderes Produkt haben? Wenn man mit seiner eigenen Wahl für sich selbst zufrieden ist, kratzt es in diesem Fall doch nicht, ob jemand anders mit etwas anderem auch zufrieden ist.

Natuerlich hast du recht, trotzdem schien es mir der ursprung dieser und unzaehliger anderer diskussionen zu sein.

Es bleibt festzustellen, dass diesel in sportlicher hinsicht, stiefkindlich behandelt werden. Mir faellt jetzt, auf anhieb, kein PKW ein dessen staerkste version nicht der benziner waere.
Ich persoenlich finde das schade, Ein SD der ueber dem S angesiedelt waere wuerde mir gut gefallen.

Trotzdem haben wir es in deutschland, mit den deutschen autobauern noch verhaeltnissmaessig gut. Grade BMW baut wohl die weltbesten diesel. Man denke nur an die biturbo, oder jetzt auch triturbo. Die dinger sind auf der AB eine echte macht. Nur die ganz grossen benziner sind staerker, weil die aber gleichkleine tanks haben schlaegt der diesel sie auf vielen strecken dank der reichweite.

Beim mini bleibt BMW aber deutlich unter ihren moeglichkeiten.
Der SD hat den motor aus dem 118d. Das ist nicht schlecht, aber eher mittelfeld. Man sieht den diesel halt doch eher als arbeitstier, weniger als sportwagen. (zu unrecht, wie ich meine)

xxx

[Ben]

Es bleibt festzustellen, dass diesel in sportlicher hinsicht, stiefkindlich behandelt werden. Mir faellt jetzt, auf anhieb, kein PKW ein dessen staerkste version nicht der benziner waere.
Ich persoenlich finde das schade, Ein SD der ueber dem S angesiedelt waere wuerde mir gut gefallen.
[...] Man sieht den diesel halt doch eher als arbeitstier, weniger als sportwagen. (zu unrecht, wie ich meine)

Ich glaube, das liegt daran, dass sportlich interessierten Fahrer (es mag offensichtlich Ausnahmen geben), die Motorcharakteristik eines Diesels nicht zusagt, und die Autobauer im Allgemeinen daher wohl kein oder nicht genügend Marktpotenzial für einen noch stärkeren Diesel sehen.

Mich stört an der Motorcharakteristik das kleine zu Verfügung stehende Drehzahlband (vor allem im Vgl. zu den Hochdrehzahlmotoren bei BMW), andere mögen noch anderen Gründe haben oder sich daran nicht stören (wie Du offensichtlich).

Trotzdem haben wir es in deutschland, mit den deutschen autobauern noch verhaeltnissmaessig gut.

Definitiv.

Beim mini bleibt BMW aber deutlich unter ihren moeglichkeiten.
Der SD hat den motor aus dem 118d. Das ist nicht schlecht, aber eher mittelfeld.

Ein Vorteil der Marktwirtschaft ist, dass man sich (fast) sicher sein kann, dass Mini einen "JCW D" anbieten würde, wenn sie damit unterm Strich im derzeitigen Umfeld Geld verdienen könnten. Die Tatsache, dass sie es nicht tun, obwohl sie - wie Du richtig sagst - extrem einfachen, d. h. vor allem kostengünstigen, Zugriff drauf hätten, spricht Bände.

[JumboHH]

Ich sehe keinen Sinn darin, die untauglichen Versuche anderer, komplexe Zusammenhänge verfälschend zu vereinfachen, wiederzubeleben.

Mein Bauchgefühl sagt mir (falls Du ein anderes hast, schau in o. g. Tabelle), dass der Cooper S bei 4000 rpm im Leben nicht 140 km/h fährt. Damit wird Dein gesamtes "Gedankenexperiment" hinfällig, und Emilios neue Tabelle zeigt direkt, dass der SD bis ca. 40 km/h schneller beschleunigen kann, danach nicht mehr.

Edit: SD 3. Gang und S 4. Gang haben in etwa die selbe Übersetzung, also passt das schon

[embe]

Ich glaube, das liegt daran, dass sportlich interessierten Fahrer (es mag offensichtlich Ausnahmen geben), die Motorcharakteristik eines Diesels nicht zusagt, und die Autobauer im Allgemeinen daher wohl kein oder nicht genügend Marktpotenzial für einen noch stärkeren Diesel sehen.

Mich stört an der Motorcharakteristik das kleine zu Verfügung stehende Drehzahlband (vor allem im Vgl. zu den Hochdrehzahlmotoren bei BMW), andere mögen noch anderen Gründe haben oder sich daran nicht stören (wie Du offensichtlich).

Geht mir genau so, selbst nach einiger Zeit mit dem 335d würde ich z.B. auch den 330i bezüglich der Motorcharakteristik jederzeit vorziehen, vom 335i ganz zu schweigen...
Ein Diesel fühlt sich aufgrund des engen Drehzahlbands für mich einfach unsportlicher an als ein Benziner, zumal am oberen Ende das Drehmoment meist sehr deutlich nachlässt.

[JumboHH]

Geht es hier eigentlich noch um die Aussage, dass das Drehmoment ausschlaggebend für die Durchzugskraft eines Motors ist? Oder wo sind wir gerade?

[Ben]

Edit: SD 3. Gang und S 4. Gang haben in etwa die selbe Übersetzung, also passt das schon

Das kommt hin, ändert aber nichts daran, dass Deine Aussage, dass der SD 80...140 km/h schneller beschleunigt, schlicht falsch ist, weil man beim S das ebenfalls im 3. Gang machen würde und er auf Grund der Übersetzung zu jeder Geschwindigkeit zw. 80 und 140 ein höheres Raddrehmoment hat, trotz geringerem Motordrehmoment.