[PuristenFerkel]

Zwar in Englisch (das Internet ist leider zu 95% in Englisch gehalten für die nicht Englisch sprechenden...) aber prima erklärt:

http://www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html
http://www.car-videos.net/articles/horse...torque.asp

[James Blond 007]

Zwar in Englisch (das Internet ist leider zu 95% in Englisch gehalten für die nicht Englisch sprechenden...) aber prima erklärt:

http://www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html
http://www.car-videos.net/articles/horse...torque.asp

http://translate.google.de/translate?hl=...md%3Dimvns

http://translate.google.de/translate?hl=...md%3Dimvns

[Ben]

Bis grade war ich noch geneigt dem Thema Drehmoment, Kraft und Lesitung einen eigenen Thread zu spendieren, da das Thema viel zu interessant ist um es hier irgendwo untergehen zu lassen.

Im Prinzip ist die Sache ganz einfach, sehr anschaulich und kann daher ein für alle Mal erklärt werden:


Für die Beschleunigung ist einzig das Drehmoment, was vom Rad auf die Straße übertragen wird, abzüglich der übrigen fahrzeugabhängigen Fahrwiderstände wichtig. D. h. die hier diskutierte Frage, welcher Wert für Durchzug wichtig ist, ist klar zu beantworten:

Kein einzelner Wert kann eine Aussage darüber liefern. Man benötigt die Drehmoment-Charakteristik des Motors, die Übersetzungen der Gänge und die Achsübersetzung sowie die fahrzeugabhängigen Verlustmomente (Luftwiderstand, Rollwiderstand, Masse). Dann kann man für jede Geschwindigkeit ausrechnen, wie hoch das maximale resultierende beschleunigende Moment ist.

Das ist die einzige Angabe, die keine weiteren Diskussionen zulässt.


Alle anderen Versuche von Vergleichen, insbesondere zw. Benzinern und Dieseln, sind von vornherein zum Scheitern verurteilt bzw. führen zu sinnlosen Diskussionen, da implizit immer eine (zu) stark vereinfachende Annahme (ähnliche Übersetzungen, ähnliche Fahrwiderstände, ähnlicher Drehmomentverlauf des Motors, ähnliche Maximaldrehzahl, ähnliche Fahrzeugmasse) getroffen wird.

[PuristenFerkel]

Der Zusammenhang zwischen Drehzahl und Drehmoment lässt sich auch prima mit dieser Formel ableiten:

Code:

Drehmoment (nM) x Drehzahl
Leistung (kW) =      ------------------------------
                                   9550

Motoren mit wenig Drehmoment drehen entsprechend höher (z.B. Formel 1 Motor).

[bonsaiSUV]

Im Prinzip ist die Sache ganz einfach, sehr anschaulich und kann daher ein für alle Mal erklärt werden:


Für die Beschleunigung ist einzig das Drehmoment, was vom Rad auf die Straße übertragen wird, abzüglich der übrigen fahrzeugabhängigen Fahrwiderstände wichtig. D. h. die hier diskutierte Frage, welcher Wert für Durchzug wichtig ist, ist klar zu beantworten:

Kein einzelner Wert kann eine Aussage darüber liefern. Man benötigt die Drehmoment-Charakteristik des Motors, die Übersetzungen der Gänge und die Achsübersetzung sowie die fahrzeugabhängigen Verlustmomente (Luftwiderstand, Rollwiderstand, Masse). Dann kann man für jede Geschwindigkeit ausrechnen, wie hoch das maximale resultierende beschleunigende Moment ist.

Das ist die einzige Angabe, die keine weiteren Diskussionen zulässt.


Alle anderen Versuche von Vergleichen, insbesondere zw. Benzinern und Dieseln, sind von vornherein zum Scheitern verurteilt bzw. führen zu sinnlosen Diskussionen, da implizit immer eine (zu) stark vereinfachende Annahme (ähnliche Übersetzungen, ähnliche Fahrwiderstände, ähnlicher Drehmomentverlauf des Motors, ähnliche Maximaldrehzahl, ähnliche Fahrzeugmasse) getroffen wird.

Das ist alles richtig, aber etwas kompliziert.
Dar wir mini benzin mit mini diesel vergleichen sind die parameter nahezu indentisch. (Der diesel wird etwas schwerer sein das wars aber schon.)

Das entscheidende ist, welchen diesel vergleichen wir mit welchen benziner?

Das ist die frage der fragen die nie beantwortet werden kann.
Was waere ein gerechter vergleich?

Im moment hat mini 1,6L benziner mit aufladung. (guter literleistung)
Und 2L diesel mit aufladung, aber schlechter literleistung, das koennen die hausintern bei BMW schon besser. (im 123d)

Im moment ist der cooper S mit 185 PS schneller und staerker als der cooper SD mit 143PS.

Wobei man aus dem diesel motor mehr rausholen kann, was BMW ja auch macht beim 1er.
Wobei man aus einem 2L beninziner auch mehr rausholen kann, als aus dem 1,6er.
Der vergleich stimmt hinten und vorne nicht und ich wuesste auch nicht wie man ihn gerecht machen koennten.

xxxx

[Ben]

Das ist alles richtig, aber etwas kompliziert.

[...]

Der vergleich stimmt hinten und vorne nicht und ich wuesste auch nicht wie man ihn gerecht machen koennten.

Du merkst, in manchen Fragen geht es nicht einfach, wenn man ernsthaft und fair vergleichen möchte.


In dem von Dir vorgeschlagenen Fall (nahezu (Masse ist, wie Du sagst, unterschiedlich, je nach Ausstattung wird auch cW-Wert und Rollwiderstand von Minis leicht unterschiedlich sein etc.) identische Fahrzeuge) ließe sich der Vergleich etwas vereinfachen:

Man errechnet zu jeder Geschwindigkeit die maximal mögliche (d. h. im optimalen Gang zu Verfügung stehende) Motorleistung, dann kann ebenfalls eine korrekte Aussage über den Durchzug von S oder JCW oder SD getroffen werden.


Warum liefert diese vereinfachte Herangehensweise ebenfalls die zutreffende Aussage: Beschleunigung ist nichts weiter als eine (verlustbehaftete) Änderung der kinetischen Energie über der Zeit. Sind die Verluste etwa gleich (wir vergleichen jetzt, im Ggs. zum allg. Fall in meinem ersten Posting Minis), erzielt das Auto eine höhere Beschleunigung, welches eine höhere Eingangsleistung (=Motorleistung) hat. Für "Durchzug in allen Lebenslagen" ist allerdings nicht die immer angegebene maximale Motorleistung wichtig, sondern die bei einer jeweiligen Geschwindigkeit zu Verfügung stehende.


Als Nebenprodukt dieser Überlegung fiele dann auch noch für jeden Mini die für jeden Gang unterschiedliche Drehzahl ab, bei der ein Gangwechsel aus Beschleunigungssicht am sinnvollsten ist.

[bonsaiSUV]

Du merkst, in manchen Fragen geht es nicht einfach, wenn man ernsthaft und fair vergleichen möchte.

...

Deswegen muss man es doch nicht kuenstlich verkomplizieren.
Wir koennen durchaus davon ausgehen, dass die minis (die wir vergleichen) genau gleich sind.
Selbst das geringe mehrgewicht eines diesels wird kaum was ausmachen, das koennte man aber mit in die ueberlegungen einbeziehen.
Alles andere, speziell austattungen, oder verschiedene modelle koennen wir als gleich betrachten. Wir muessen nur gleich gegen gleich antreten lassen.

Das ist kein problem, weder praktisch noch gedanklich.

Ein riesen problem hingegen ist welchen diesel lassen wir gegen welchen benziner antreten.

Die modelle S und SD liegen weit auseinander.
Aber nicht weil benziner "besser" sind, sondern weil BMW/mini sich halt fuer diese modelle entschieden haben.

Es koennte auch ein diesel der staerkste mini sein, auch das waere eine politische entscheidung von BMW/mini. Kein beleg dafuer das diesel "schneller" sind als benziner.

Wir koennen auch traeumen und uns irgendwelche motoren ausdenken.
Die frage bleibt? Welcher vergleich waere fair?

Die auswahl dessen was ich vergleiche bestimmt den gewinner.
Die frage, was "besser" sei, also diesel oder benziner wird dadurch nicht beantwortet.

Das ist das problem bei dem vergleich.
Oder natuerlich das interesannte, das koennen wir ab jetzt fuer alle zeiten diskutieren, das wird nie langweilig.

xxx

[PuristenFerkel]

Vergleichen kann man einen 200PS Diesel mit einem 200PS Benziner. Allgemeine Vor- bzw. Nachteile gibt es jedoch nicht, außer, dass der Diesel wahrscheinlich schwerer sein wird als der Benziner und beim Tanken nicht so stinkt.
Ansonsten gibt es persönliche Vorlieben, die die Wahl der Motorisierung entscheiden lassen, wie Klang oder Dosierbarkeit der Leistung am Limit.

[Mr_53]

Der Zusammenhang zwischen Drehzahl und Drehmoment lässt sich auch prima mit dieser Formel ableiten:

Code:

Drehmoment (nM) x Drehzahl
Leistung (kW) =      ------------------------------
                                   9550

Motoren mit wenig Drehmoment drehen entsprechend höher (z.B. Formel 1 Motor).

wie soll ich die formel in der praxis anwenden ? danach müsste ein SD besser gehen als ein S

[PuristenFerkel]

Du setzt die verlangten Zahlen ein. Was bedeutet "besser gehen"? Ein Auto fährt, es geht nicht.
Beispiel bei diesem Dyno-Resultat:
http://www.supersprint.com/public/images/32280.jpg

(287 nm x 5.000 umin) / 9550 = ca. 150kw