[Ben]

Ist das aus juristischer Sicht wirklich so?

Streng genommen lässt sich das wahrscheinlich nur nach langwieriger Recherche der unzähligen Urteile der letzten Jahre zu diesem Thema beantworten. Hier sind ja allerdings nun schon einige Links geliefert worden, die sich heftig widersprechen.

Ich würde jedenfalls keinen jungen Gebrauchtwagen kaufen, bei dem auch nur ein Kotflügel gewechselt wurde. Dazu habe ich schon zu viel Pfusch bei der Vorbehandlung und Verarbeitung in Sachen Korrosionsschutz gesehen. Das wird nie wieder wie ab Werk.

Das in der Tat ist natürlich ein Argument, welches ich nicht bedacht habe. Man darf leider nicht mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass Ersatzteile / Reparaturen der Qualität ab Werk entsprechen.

Dann ist natürlich nahezu jeder Bagatellschaden früher oder später potentiell funktionsmindernd. Die Frage ist halt, bis zu welchem Schadensgrad man davon ausgeht, dass das zum inherenten Risiko eines GW-Kaufs gehört. Und da würde ich wohl doch eher dabei bleiben, dass man alles, was man bei einer nicht verpfuschten / idealen Reparatur hinbekommen könnte, wie ab Werk, als unfallfrei erachten sollte, alles andere zum GW-Risiko gehört, welches sehr risikoscheue Menschen besser nicht eingehen sollten, oder sich darüber bewusst sein sollten. Risikolos geht es beim GW-Kauf auch mit Deinen Maßnahmen nicht:

Daher würde ich bei kleinen Schäden und Nachlackierungen immer genug Fotos machen, um spätere Käufer informieren zu können. Samt Rechnung über die Ausführung.
Wenn sowas nicht vorliegt, würde ich selbst auich nicht kaufen.

Einfach zu umgehen: Riesiger Unfallschaden wird durch einen wesentlich kleineren Zweitschaden, der auch zu Neulackierungen / Austausch von Blechteilen führt, kaschiert, indem nur die Rechnungen für den Zweitschaden präsentiert werden.

[Isomeer]

Einfach zu umgehen: Riesiger Unfallschaden wird durch einen wesentlich kleineren Zweitschaden, der auch zu Neulackierungen / Austausch von Blechteilen führt, kaschiert, indem nur die Rechnungen für den Zweitschaden präsentiert werden.

Kreative Menschen hier

Aber Platz für Beschiß ist halt immer

[Ben]

Aber Platz für Beschiß ist halt immer

Korrekt . Schlussendlich kann man wohl subsumieren, dass prinzipielle Zusammenhänge in unserer heutigen Welt schon einen gewissen Sinn haben. Auf den konkreten Fall bezogen (Ich kenne unseren Themenersteller und seine Geisteshaltung hier nicht, daher ist es nur ein allg. Kommentar): Mir ist aufgefallen, dass viele GW-Käufer sich selbst für "clever", und Neuwagenkäufer pauschal für ziemlich blöd halten. De facto, und das zeigt sich hier aber wieder, ist der vergleichsweise niedrige GW-Preis aber nicht nur eine Frage von Alter und Laufleistung (sonst wären die Neuwagenpreise in der Tat hoffnungslos überzogen verglichen mit GW-Preisen), sondern ist dort auch ein Risikoabschlag (z. B. für den Umstand, dass die ein oder andere kleine Reparatur nicht 100% ideal abgelaufen ist) mit dabei, den viele GW-Käufer auszublenden scheinen.

Krasse Ausnahmen wie Montagsautos ab Werk oder GW, wo wirklich kriminell beschissen wurden, sind genau das, "Ausnahmen, die obige Regel bestätigen". Ein ausgetauschter Kotflügel allein fällt für mich unter das o. g. Risiko, nicht unter kriminellen Beschiss, der zu rechtlichen Maßnahmen führe müsste.

[KaPutty]

Mein r50 hatte kurz vorm Verkauf einen Unfall, Fahrertür und Seitenschweller/Einstiegsleiste waren beschädigt und mussten ausgetauscht werden (von Shubert Motors durchgeführt). Sowas zählt in Deutschland wohl dennoch als Unfallwagen.

Zu meiner Überraschung hat der BMW Händler in Celle bei dem ich den r50 gegen einen r58 "getauscht" habe, beim Ausfüllen der Papiere ein kreuz bei "Unfallfrei" gemacht. Zack! Schon is mein r50 wieder als Unfallfrei aufm Markt. Scheint gängige Praxis zu sein.

[ramski]

als ich den Clubi gekauft hatte, haben die meine alte A Klasse angeschaut und meinten weil ich die Motorhaube lackiern habe lassen es vermindert den Wert.
ich habe dem Mitarbeiter auch gesagt das dort Lack abging beim Reinigen mit dem Hochdruckreiniger, und ich nichts ausbesser lassen wollte, sondern die ganze Haube neu Lackiern hab lassen.
Genau so würden die es sehen, wenn ich die Motorhaube nach einigen Steinschlägen neu lackiern lasse?
aber Verkaufen würden die das Auto dann als Unfallfrei....

[kirlko]

Puh das ist ja echt heftig .. Mir wäre das fast bei meinem ersten Wagen passiert, ein gebrauchter Toyota. Der Verkäufer dachte wohl auch, dass man mich als Mädl leichter über den Tisch ziehen kann. Muss auch zugeben, dass ich als "Laie" nichts erkannt habe und den Wagen erstmal für gut befunden hatte. Bin dann allerdings bei der Probefahrt schnell in eine Werkstatt abgezweigt und hab mir dort die Mängel aufzeigen lassen.. der konnte ich was anhören von mir im Nachhinein. Beschissen werden mag ich gar nicht Den Wagen hab ich trotzdem genommen, allerdings für die Hälfte .. War dann auch im Nachhinein eine recht gute Investition, denn das Benzin war da ja noch vergleichsweise günstig zu haben. Bin damals aber auch sehr auf Verbrauch gefahren - typischer Fahranfänger! Mit meinem Mini mach ich das jetzt anders. Ich fahre nicht übertourig und schaue auch auf meinen Tacho, damit ich nicht zu viel verbrauche. Checke jetzt deswegen auch regelmäßig die Benzinpreise online, damit ich mimer dann tanken kann, wenn es für mich am günstigsten ist. Verrückt wie viel man auf diese Art und Weise sparen kann! :o Besonders hier findet man gute Informationen zu aktuellen Preisentwicklungen sowie die Übersicht, an welcher Tankstelle der Sprit gerade wie viel kostet .. Und so spare ich langam aber sicher auf meine neue Lackierung hin

[Flat]

Der Autohandel ist die Evolution des Pferdehandels , das sollte man nie vergessen .
Für meinen Geschmack ist das kein Unfallschaden , aber das rumgeeier des Verkäufers : Er müsse den Vorbesitzer kontaktieren gilt nicht , er ist der Fachmann und hat solche Schäden festzustellen bei der Inzahlungnahme oder Ankauf , und selbstverständlich weiterzugeben im Kaufvertrag, deshalb würde ich auf Minderung bestehen .

[Fahrspass]

Bei vielen Aussagen lese ich hier etwas von "Glaube" & "Meinung", die natürlich jeder haben darf, aber letztlich dem Threadtersteller kaum hilft.

Wer bei Google mal "Bundesgerichtshof" und "Unfallwagen" eingibt, wird feststellen, dass in allen Urteilen, bei denen Blech beschädigt, ausgebessert oder ausgetauscht wurde, von einem Unfallwagen gesprochen wird. Ich stelle jetzt hier mal nicht einen x-beliebigen Link ein; lest einfach mal willkürlich ein paar Treffer dieser Suche.

Unstrittig ist dabei auch, dass das ein Sachmangel ist, der nicht geheilt werden kann. Ein Unfallwagen bleibt immer ein Unfallwagen und deshalb hat der Käufer eines Fahrzeugs mit Unfallschaden immer ein Rücktrittsrecht, sofern die Unfallfreiheit ausdrücklich im Kaufvertrag festgehalten wurde. Das gilt auch dann, wenn der Verkäufer nichts von dem Unfall wußte.
Wie die zwischenzeitliche (Ab-)Nutzung oder der Wertminderung zu bewerten ist, muss allerdings im Einzelfall geklärt werden.

In diesem konkreten Fall würde ich mit dem ADAC-Prüfer sprechen, woran er den Unfallschaden fest macht. VIelleicht kann man bei der Gelegenheit auch gleich ein paar Detailfotos machen. Damit würde ich zum ursprünglichen Verkäufer gehen und ihn erst mal nett und freundlich damit konfrontieren. Vielleicht läßt sich darüber schon was regeln.

Läßt er sich nicht darauf ein, könnte es schwierig werden. Ob man feststellen kann, wie lange eine Reparatur her ist, kann ich nicht einschätzen und damit auch nicht, ob sich auf Basis dessen ein Rechtsstreit mit Kosten und ungewissen Ausgang lohnt. Recht haben heißt ja leider nicht immer Recht bekommen ...

Vielleicht mußt Du an der Stelle in den sauren Apfel beissen. Wirklich schlechter ist Dein MINI ja durch den getauschten Kotflügel nicht wirklich. Er ist halt nur nicht mehr "unfallfrei". Du mußt nur den neuen Käufer davon überzeugen können ...

[Funselm]

Genau. So wie "Fahrspass" sehe ich das auch. Die Definitionen sind gesetzlich klar geregelt. Zumindest wenn man sich die "aktuellen" Urteile der letzten Jahre ansieht. Demnach ist mein Wagen (auch wenn "nur" ein Kotflügel ausgetauscht wurde) nicht unfallfrei. Und das kann der Vertragshändler nicht nachbessern. Somit müsste ich den Wagen zurückgeben können. Wäre da nicht das Problem der Beweislast. Ich muss beweisen, das ich den Kotflügel nicht ausgetauscht habe. Was habe ich in den Letzten Tagen nicht alles getan um in dem Fall voranzukommen. Ich sag nur: es ist reine Detektivarbeit
Jedenfalls habe ich Kontakt zum Vorbesitzer aufgenommen. Der bestätigte mir daraufhin, dass es vor 3-4 Jahren einen blöden Unfall in seiner Garage gab. Allerdings wüsste er nicht mehr, ob daraufhin der Kotflügel getauscht wurde. Außerdem teilte er mir mit, dass der Wagen ein Leasingfahrzeug war und alle Reparaturen bei BMW gemacht wurden und dass sogar der besagte Unfall bei der damaligen Inzahlungsnahme natürlich gegenüber dem Händler angegeben wurde.
Ob er mir das alles auch schriftlich gibt oder er sich für mich in Zeug legt und die Werkstatt kontaktiert, um sich die alten Rechnungen erneut ausstellen zu lassen, dass weiss ich nicht, da ich ihn nicht direkt darauf festnageln wollte. Aber im Notfall werde ich ihn natürlich darum bitten.

Gestern war ich bei einer Filiale der Konkurenz. Dort fand ich heraus, dass es keine allumfassende BMW Datenbank über alle Werkstattaufenthalte gibt. Eine Werkstatthistorie existiert nur über die Filialen der jeweiligen Händler. So werde ich als letztes noch versuchen über eine andere Filiale des gleichen Händlers Informationen darüber zu bekommen, was in den letzten Jahren an dem Wagen gemacht wurde...

Für alle, die mich oder besser gesagt meine Aufregung in dem Fall nicht verstehen, sei nochmals gesagt: Ich habe vor, den Wagen zu verkaufen und ich werde deutlich weniger für das Fahrzeug bekommen, da ich ihn nicht als Unfallfrei deklarieren kann. Hätte ich das damals beim Kauf gewusst, so hätte ich ihn nicht gekauft und mich lieber nach einem anderen Fahrzeug umgesehen.
Ich sehe einfach nicht ein, dass ich ein als unfallfrei erstandenes Fahrzeug im nachhinein als Unfallwagen weiterverkaufen soll. Zudem bin ich Zweitbesitzer. Für so ne olle Mühle bekommt man auf dem Gebrauchtmarkt nur noch ein paar müde Euros

[Fahrspass]

Jedenfalls habe ich Kontakt zum Vorbesitzer aufgenommen. Der bestätigte mir daraufhin, dass es vor 3-4 Jahren einen blöden Unfall in seiner Garage gab. Allerdings wüsste er nicht mehr, ob daraufhin der Kotflügel getauscht wurde. Außerdem teilte er mir mit, dass der Wagen ein Leasingfahrzeug war und alle Reparaturen bei BMW gemacht wurden und dass sogar der besagte Unfall bei der damaligen Inzahlungsnahme natürlich gegenüber dem Händler angegeben wurde.

Von diesem Gespräch solltest Du unabhängig davon, ob Du von ihm Unterlagen bekommst, eine formale Gesprächnotiz anfertigen (=> Ort, Datum, Uhrzeit, Gesprächspartner, Inhalt). Die Beweiskraft einer solchen Selbstaufschreibung erscheint zwar im rechtlichen Sinne nur gering zu sein, aber ein Richter geht nicht davon aus, dass Du Dir das aus den Fingern gesogen hast - schon gar nicht wenn Du Beweis des stattgefunden Telefonats nachweisen kannst ...