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Negative Sturzeinstellung vorne
#21

spg schrieb:Ich habe Sturz hinten -1°26', vorne -55', hinten und vorne Nachspur eingestellt.
Hab im Juni die Nachspur auf der HA zurückgenommen weil das Auto in Dijon bei 2Grad und Feuchte unfahrbar war, extrem was die 10Minuten ausmachen, nun untersteuert das Auto wieder zu stark, werde die Spur hinten wieder 5Minuten aufmachen.
Bin dann auf der HA versuchsweise mit >3 bar gefahren, das half auch ein wenig, aber die Spur hat definitiv mehr Einfluss.

??? es sollten bis ca. -30' möglich sein.

eek!
Geht gar nicht! Deine Einstellungen sind völlig daneben. Der Luftdruck auch .. Geht gar nicht. Die Mär mit der Nachspur vorne hält sich, ist aber technisch völlig unsinnig. Wundert mich nciht wenn Dein Auto nicht richtig fährt....

great_ape schrieb:@Ticktacktom:
Ich denke mal, dass GPII immer noch alltagstauglich sein soll und daher nicht zu extreme Sturzwerte bekommt.
@lurchi:
Da die einstellbar sind, kannst Du ja ein bisschen mit rumspielen und schauen, ab wann er Dir zu instabil wird. Zusätzlich kann ich Dir noch den hinteren Stabi aus dem JCW-Zubehör-FW mit 18,5mm empfehlen (speziell, wenn Dein Auto das normnale SerienFW hatte).

Bin generell bei Dir. Zum Stabi: Ein Stabi dickerer hinten stärkt die Vorderachse, hat aber den Nachteil das er sich auf der Gerade bei einseitigen Unebenheiten der Fahrbahn eher negativ auswirkt. Nicht umsonst wird der Stabi bei etlichen BMW Modellen auf Geraden Strecken stillgelegt. Bevor ich mit dem Stabi experimentiere würde ich zunächst die Achsgeometrie und Dämpfereinstellung optimieren.
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#22

TouchS schrieb:eek!
Geht gar nicht! Deine Einstellungen sind völlig daneben. Der Luftdruck auch .. Geht gar nicht. Die Mär mit der Nachspur vorne hält sich ist aber technisch völlig unsinnig. Wundert mich nciht wenn Dein Auto nicht richtig fährt....
Ist mir eigentlich ziemlich egal was theoretisch möglich oder unmöglich ist, ich bin bei der Meisterschaft vorne dabei, also geht das Auto...

Im übrigen schreibt selbst WW in seinem Buch dass Fronttriebler im Renneinsatz solche Einstellungen brauchen.
Siehe Seite 102: "Bei störischen Fronttrieblern, speziell in Markenpokalen, ein Muss!
Nur so wird diesen Fahrzeugen ein gutes Einlenkverhalten beschert, und der Lenkradartist kann früh aufs Gas, da die Untersteuerneigung abnimmt."

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#23

Mit Nachspur auf der Vorderachse und dem Rest wirst Du bei Wolfgang nur Kopfschütteln ernten. Wir hatten vor einiger Zeit auf einer Rennstrecke jemanden, der auch mit Nachspur auf der Vorderachse anfing. Wolfgang hat in den Himmel geschaut, den Kopf geschüttelt, mich angesehen und gesagt: "Sag jetzt bitte nichts..."

Außerdem wirst Du wohl nicht behaupten wollen Wolfgang sei ein Theoretiker ?

Es kann, in besonderen Fällen, Sinn machen auf der Hinterachse ! Nachspur (..aber bitte nur im Rennbetrieb) zu fahren. Honda Civic.
Läuft in seinem Team mit drei verschiedenen Geometrien je nach Fahrkönnen. Dann wird das Auto aber auf der Gerade sehr kritisch.
Ich glaube krumm hats mal probiert, hat ihm aber Angst gemacht. Von mehr Sturz hinten bei Frontrieblern und zu hohem Luftdruck wirst Du ebenfalls nichts lesen. Luftdruck wird seriös über die Reifentemperatur gemacht. Wir haben vergangenes Jahr mit einem Reifenhersteller und einer Hochschule gerade eine Grundlagenuntersuchung (Masterarbeit) zur Optimierung unter Einsatz von Thermografie durchgeführt. Schau Dir die Autos von Schirra an ... oder von Manfred Wollgarten / Schnitzer, der weiß auch wie es geht.. Den größeren Sturz immer vorne.

Ich hab beide Bücher im Regal und in der Rohfassung im Rechner....

Wenn Du ganz vorne bist, find ich das Klasse, an Deinen Fahrwerkeinstellungen kanns nicht liegen, eher am fahrerischen Einsatz. Mit einem gut abgestimmten Fahrwerk wärst Du sicher noch schneller ...
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#24

TouchS schrieb:Wenn Du ganz vorne bist, find ich das Klasse, an Deinen Fahrwerkeinstellungen kanns nicht liegen, eher am fahrerischen Einsatz. Mit einem gut abgestimmten Fahrwerk wärst Du sicher noch schneller ...
Ich bin nicht ganz vorne, der Führende fährt hinten die Spur sogar voll offen... das ist mir zu aggressiv.

Man sollte die NS mit ihren vielen Kuppen auch nicht mit einer richtigen Rennstrecke vergleichen, wie schon bemerkt ist die Abstimmung mit viel Nachspur bei kalten Temperaturen, Kuppen und Feuchte durchaus kritisch zu fahren.
Darum habe ich die Nachspur hintenein wenig zurückgenohmen, fahre aber weiterhin damit und das Auto übersteuert überhaupt nicht sondern legt sich in die Kurve.

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#25

TouchS schrieb:Schau Dir die Autos von Schirra an ... oder von Manfred Wollgarten / Schnitzer, der weiß auch wie es geht.. Den größeren Sturz immer vorne.

warum gibt MINI dem neuen GP II dann hinten weitaus mehr Sturz als vorne ?
Sind die Fahrwerksingenieure von BMW alles Deppen und nur nur hier im Internet die Schlauen oder was hat es sonst für Gründe ?
Ich denke, dass die sich ja wohl auch Gedanken machen bei der Fahrwerkskonstruktion...... Head Scratch

Viele Grüsse - Tom

[Bild: sigpic10397.gif]
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#26

TouchS schrieb:Bin generell bei Dir. Zum Stabi: Ein Stabi dickerer hinten stärkt die Vorderachse, hat aber den Nachteil das er sich auf der Gerade bei einseitigen Unebenheiten der Fahrbahn eher negativ auswirkt. Nicht umsonst wird der Stabi bei etlichen BMW Modellen auf Geraden Strecken stillgelegt. Bevor ich mit dem Stabi experimentiere würde ich zunächst die Achsgeometrie und Dämpfereinstellung optimieren.

Wenn ich mir so anschaue, was zB H&R für Stabis im Programm haben, dann würde ich mir bei dem JCW keine Sorgen machen. Nach dem Einabu von meinen, konnte ich auch nicht irgendwelche negativen Eigenschaften auf der Bahn feststellen.

Und die BMW Modelle sind SUVs Mr. Orange

Ticktacktom schrieb:warum gibt MINI dem neuen GP II dann hinten weitaus mehr Sturz als vorne ?
Sind die Fahrwerksingenieure von BMW alles Deppen und nur nur hier im Internet die Schlauen oder was hat es sonst für Gründe ?
Ich denke, dass die sich ja wohl auch Gedanken machen bei der Fahrwerkskonstruktion...... Head Scratch

Mehr Sturz hinten = mehr Sicherheit Zwinkern

what's next?
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#27

Ticktacktom schrieb:warum gibt MINI dem neuen GP II dann hinten weitaus mehr Sturz als vorne ?
Sind die Fahrwerksingenieure von BMW alles Deppen und nur nur hier im Internet die Schlauen oder was hat es sonst für Gründe ?
Ich denke, dass die sich ja wohl auch Gedanken machen bei der Fahrwerkskonstruktion...... Head Scratch
Um die Glaubenskriege ein wenig zu legen, es kommt auf den Einsatzzweck, den Fahrer, das Auto, die Reifen und das Fahrwerk an was man macht.
Wenn ich vom Auto/Fahrwerk her das Auto vorne nicht besser machen kann, dann mache ich es zwangsläufig auf der HA schlechter damit es neutraler wird, das geht mit weniger Sturz, höherem Luftdruck oder Nachspur.
Alle diese Massnahmen haben Seiteneffekte die es zu berücksichtigen gilt, es gibt kein allgemeingültiges Credo dass sich auf alles anwenden lässt da jedes Fahrzeugmodell von seiner Grundausrichtung anders ist.
Beim Mini braucht es relativ lange bis das Auto übersteuert, dann kommt es je nach Fahrer an was er mehr mag.
Die einen bei uns fahren auf der HA Nachspur mit normalem Luftdruck, andere Spur 0 und stark erhöhtem Luftdruck, nur die Langsamen fahren mit Vorspur.
Meine Erfahrung beim Mini ist dass der Sturz auf der HA nicht den Effekt hat den man denken würde, sprich es ist weniger relevant als die Spur und Luftdruck.

Zum Einsatzzweck, es ist völlig klar dass ein Auto auf der NS ein anderes Setup braucht als eines auf dem HHR oder eines das vor allem im Slalomsport unterwegs ist, Bergrennen sind da ähnlich wie Slaloms.

Darum würde ich nie behaupten jemand macht etwas falsch, denn für seinen Zweck kann es genau das Richtige sein wenn er damit umgehen kann.

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#28

spg schrieb:Um die Glaubenskriege ein wenig zu legen, es kommt auf den Einsatzzweck, den Fahrer, das Auto, die Reifen und das Fahrwerk an was man macht.....

Glauben gehört (eigentlich) in die Kirche und kennzeichnet leider auch einen guten Teil der Forenbeiträge.. Ich finde es einfach interessant unabhänigig von den in den Foren üblichen Vermutungen zur Sache zu diskutieren.

Soweit es sich dabei um die Aussage handelt das es auf den Fahrer, dessen Fahrstil und den Einsatzzweck und technische Gegebenheiten des Autos ankommt bin ich absolut bei Dir. Genauso das der Mini auf der Hinterachse relativ stabil ist, und bezüglich der Aussage zur Vorspur (Rennbetrieb) auf der Hinterachse. Macht in der Serie auf der Strasse Sinn. Ob Nachspur hinten (Rennbetrieb) Sinn macht ist Streckenabhängig.

Was den Sturz hinten betrifft teile ich Deine Erfahrungen nur bedingt, abhängig davon was für Spurwerte gefahren werden. Soweit
es sich auf meine Aussagen bezieht, das beim MINI Sturzwerte nach Tieferlegung von deutlich über 2 Grad sehr kontraproduktiv sind,
bin ich nach wie der Meinung, das läßt sich selbst im Strassenbetrieb ohne weiteres nachvollziehen.

Das Prob ist das alle Achsgeometrieeinstellungen statisch erfolgen. Objektive Aussagen über die tatsächlichen Geometrieänderungen auf der Strecke sind nicht oder nur bedingt meßbar,oft nur auf indirektem Weg z.B. über das Reifenabriebsbild zu beurteilen. Da haben selbst Fromel 1 Teams Meßprobleme. So gibt es bei einigen Porschemodellen massive Geometrieänderungen auf der Vorderachse im Rennbetrieb. Aussagen der Fahrer helfen oft auch nur bedingt weiter. Da spielt auch bei sehr guten Leuten oft das subjektive Empfinden Streiche. Das Datarecording zeigt dann was anderes.

Wir haben das schon probiert und Fahrer unter Ankündigung einer deutlichen verbesserten Einstellung wieder auf die Strecke geschickt. Sie waren schneller. Tatsächlich wurde gar nichts geändert... Jetzt sind wir doch wieder beim Glauben....

Luftdruck und Reifen sind im Rennbetrieb der Knackpunkt. Thermografiemessungen des Temperaturverlaufs auf im Fahrbetrieb haben im vergangen Jahr haben uns gezeigt wie kritisch das Thema ist. Das Temperaturverhalten der Reifen ändert sich in Sekunden-bruchteilen. Ist dann vor der Boxengasse eine lange Gerade wie an der NOS kannst Du die Reifentemparaturmessungen nur noch bedingt verwenden, da der Asphalt den Reifen stark herunterkühlt...
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#29

TouchS schrieb:Soweit es sich dabei um die Aussage handelt das es auf den Fahrer, dessen Fahrstil und den Einsatzzweck und technische Gegebenheiten des Autos ankommt bin ich absolut bei Dir.
Genauso das der Mini auf der Hinterachse relativ stabil ist, und bezüglich der Aussage zur Vorspur (Rennbetrieb) auf der Hinterachse. Macht in der Serie auf der Strasse Sinn.
Ob Nachspur hinten (Rennbetrieb) Sinn macht ist Streckenabhängig.
Also gestern hat's mit Nachspur kombiniert mit > 3 bar Luftdruck hervoragend geklappt, habe nämlich den Lauf gewonnen...
PS: die Erstplazierten fahren alle mit Nachspur und Luftdrücken jenseits 3 bar auf der HA (teilweise gegen 4 bar).
Wäre noch interessant zu wissen wie die deutsche Challenge fährt, wobei dies nur bedingt vergleichbar ist da sie ein richtiges Rennfahrwerk mit ordentlich Sturz und Slicks fahren.

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#30

Hy,
dann schliesse ich mich doch hier mal mit einer Frage an.

@TouchS
Du kommst ja aus meiner Nachbarschaft.
Welcher Tuner in der Gegend ist denn in der Lage einen Mini sauber einzustellen. Ich finde meinen Clubman JCW mit Sportfahrwerk plus und nun auf Non RFT Pirelli PZero Nero GT zu untersteuernd, ich hätte ihn gerne etwas agiler beim Einlenken. Hab schon versucht mit Luftdruck v2.4 / h2.6 aber so ganz hilft das nicht.
In der Zukunft will ich eventuell noch ein anderes Fahrwerk KW Street Comfort einbauen.
Oder lohnt es sich einfach zum Schirra zu fahren, ist ja von Karlsruhe auch nicht so weit.

Grüssle
dirk
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