MINI² - Die ComMINIty

lindiman schrieb:Auf den Bildern ist ein Gebläse zu sehen...warum kommt das nicht zum Einsatz, es sollte in der Lage sein den Fahrtwind zu simulieren, oder?

Gute Frage. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wann die mit Wasser kühlen und wann mit Luft... Der Mechaniker, der die Leistungsmessung durchgeführt hat, meinte zur Kühlung: "Wichtig ist nur, dass die Temperatur der Ansaugluft unter 90 Grad bleibt, sonst wird das Ergebnis verfälscht." Darüber, wie stark das Ergebnis durch zu gute Kühlung nach oben verfälscht wird, kann man sich natürlich streiten.

Immerhin. Wenn die Ladelufttemperatur dokumentiert ist schonmal nicht verkehrt.
Mir gings nur drum, dass solche Messungen reproduzierbar und zur Not auch vergleichbar sind. Nicht dass der eine garnicht kühlt und der nächste Wasser aufn Kühler schüttet und dann andere Werte bekommt.
Wir hatten die Diskussion früher schon, weil z.B. der Prüfstand in Viernheim gar kein Gebläse hatte und das hat die Messung meiner Meinung nach stärker verfälscht als die Kühlung mit der Gießkanne. Entscheidend war für mich halt immer, dass bei der Eingangsmessung gleich gekühlt wurde wie nach dem Umbau....

Hi,

kennt jemand noch einen Leistungsprüfstand im Raum zwischen Würzburg und Heilbronn???

Zwecks des Leistungsproblemes das ich im Motorforum ausführlich beschrieben hab (MCS R56, plötzlich keine Leistung)

Danke und Gruß
Steffen

Ich verstehe nicht, dass bei allen Prüfständen für die Berechnung der Motorleistung an der Kurbelwelle einfach die Schleppleistung zu der Radleistung dazugerechnet wird, denn das ist falsch!

Schleppleistung != Verlustleistung am Antriebsstrang!!

Bei der Schleppleistung werden die Motorschleppleistung (mechanische Reibung, innere Reibung, Drosselverluste, Antriebsaggregate...) + die dabei zusätzlich auftretenden Verluste am Antriebsstrang bis zum Rad gemessen. Und diese ist keinesfalls mit den Verlusten zwischen Kupplung und Rad gleichzusetzen.

Könnte man die Leistungsabgabe direkt an der Kupplung messen, dann käme man ja auch nicht auf die Idee, die Schleppleistung des Motors im Schubbetrieb noch dazuzuzählen. Beim R56 mit Start-Stop-Automatik kommt noch hinzu, dass die Lichtmaschine hauptsächlich im Schubbetrieb aktiviert wird (Stichwort Rekuperation) und somit im wahrscheinlichen Fall nicht bei der eigentlichen Leistungsmessung, sondern nur bei der Schleppleistung zu tragen kommt. Selbst wenn die Theorie stimmen würde, so könnte man allenfalls die SAE-Leistung (ohne Nebenaggregate) und nicht die Leistung nach DIN (mit allen Nebenaggregaten Lüfter, Lichtmaschine usw.) ermitteln.

Für realistische Vergleiche von verschiedenen Messungen sollte man daher nur die gemessene Radleistung hergenommen werden. Diese ist ja im Prinzip für den Vortrieb und den Fahrspaß ausschlaggebend und nicht die Motorleistung.

Will man dann aber trotzdem die Motorleistung wissen, z.B. um zu vergleichen wie gut sein Mini im Vergleich zu den Serienangaben im Futter steht, dann ist es am Besten, zur gemessenen Radleistung 20% bis maximal 25% hinzuzuzählen.

154 PS am Rad sind somit maximal 192 PS am Motor.

So, jetzt schlagt mich alle tot!

hainmar schrieb:Ich verstehe nicht, dass bei allen Prüfständen für die Berechnung der Motorleistung an der Kurbelwelle einfach die Schleppleistung zu der Radleistung dazugerechnet wird, denn das ist falsch!

Schleppleistung != Verlustleistung am Antriebsstrang!!

Bei der Schleppleistung werden die Motorschleppleistung (mechanische Reibung, innere Reibung, Drosselverluste, Antriebsaggregate...) + die dabei zusätzlich auftretenden Verluste am Antriebsstrang bis zum Rad gemessen. Und diese ist keinesfalls mit den Verlusten zwischen Kupplung und Rad gleichzusetzen.

Du warst anscheinend noch bei keiner Leistungsmessung dabei, oder wenn doch dann hast Du nicht richtig zugeschaut.

Nach erreichen der Maximaldrehzahl wird ausgekuppelt !

Die Schleppleistung im Diagramm ist daher nur das was an Reibung von der Kupplung bis zu den Rädern auftritt. Das Bremsmoment des Motors hat damit gar nichts zu tun.

Die auf diese Weise ermittelte Kupplungsleistung ist auch deutlich genauer und aussagekräftiger als die Radleistung, weil Unterschiede z.B. bei den Reifen (anderer Luftdruck, anderer Reifentyp, andere Reifengröße) oder der Rolle (Durchmesser, Oberflächenstruktur) auf diese Weise wieder rausgerechnet werden.


Tja - jetzt hast Du so einen langen Beitrag geschrieben, und das alles nur um uns zu beweisen daß Du keine Ahnung hast.

Der Jens schrieb:Du warst anscheinend noch bei keiner Leistungsmessung dabei, oder wenn doch dann hast Du nicht richtig zugeschaut.

Nach erreichen der Maximaldrehzahl wird ausgekuppelt !

Die Schleppleistung im Diagramm ist daher nur das was an Reibung von der Kupplung bis zu den Rädern auftritt. Das Bremsmoment des Motors hat damit gar nichts zu tun.

Die auf diese Weise ermittelte Kupplungsleistung ist auch deutlich genauer und aussagekräftiger als die Radleistung, weil Unterschiede z.B. bei den Reifen (anderer Luftdruck, anderer Reifentyp, andere Reifengröße) oder der Rolle (Durchmesser, Oberflächenstruktur) auf diese Weise wieder rausgerechnet werden.


Tja - jetzt hast Du so einen langen Beitrag geschrieben, und das alles nur um uns zu beweisen daß Du keine Ahnung hast.

- Wie soll denn bei ausgekuppeltem Motor jemals eine Schleppleistung in der Größenordnung vom 50 PS zustande kommen? Bei einem gering motorisierten Auto würde dabei ja nichts mehr bei den Rädern ankommen.
- Die Leistung die man aufwenden muß, um den freien Antriebsstrang mit einer bestimmten Drehzahl anzutreiben, hat nichts mit der Verlustleistung zu tun. Sicherlich dreht sich der Antriebsstrang aufgrund der Lagerungen nicht ohne Widerstand, der relevante Leistungsverlust entsteht aber erst, wenn Leistung übertragen wird. Und dann ziemlich proportional zur Eingangsleistung.

hainmar schrieb:Die Leistung die man aufwenden muß, um den freien Antriebsstrang mit einer bestimmten Drehzahl anzutreiben, hat nichts mit der Verlustleistung zu tun.

Unabhängig davon, dass der Jens mit seiner Aussage über deinen Kenntnisstand durchaus Recht hat :
Wie möchtest du die Antriebsleistung für die Kupplung, alle Zahnräder in Getriebe und (Sperr-)Differenzial, die Antriebswellen, deren Gelenke, der Bremsscheiben und vor allem der Räder , aber auch der Wasserpumpe, des Klimakompressors und der Lichtmaschine sowie den Rollwiderstand auf der Rolle oder auch auf der Straße benennen, wenn nicht Verlustleistung ? ( Da sie ja dem Vortrieb nicht mehr zu Gute kommen kann ......)

Für WaPu, Klimakompi und Lichtmaschine zählt dabei nur die Differenz zwischen Vollast auf der Rolle und dem Widerstand im Schiebebetrieb nach Gasloslassen und Kupplung betätigen.

P.S.: Du weißt schon, dass der Kompressor des Cooper"S" bei max.Drehzahl ca. 25-30 KW Leistung aufnimmt, um Luft in den Einlasstrakt zu pumpen ( Die Tabelle liegt mir gerade nicht vor ) ?

Ein Auto mit einem kleineren Motor hat das gleiche "Problem", nur eben proportional kleiner, z. B. mit einer Bruttoleistung von 65 PS, von denen nach Abzug der Verlustleistung dann vielleicht noch 50 Ps für den Vortrieb des Fahrzeugs verbleiben.

herbi schrieb:Unabhängig davon, dass der Jens mit seiner Aussage über deinen Kenntnisstand durchaus Recht hat :
Wie möchtest du die Antriebsleistung für die Kupplung, alle Zahnräder in Getriebe und (Sperr-)Differenzial, die Antriebswellen, deren Gelenke, der Bremsscheiben und vor allem der Räder , aber auch der Wasserpumpe, des Klimakompressors und der Lichtmaschine sowie den Rollwiderstand auf der Rolle oder auch auf der Straße benennen, wenn nicht Verlustleistung ? ( Da sie ja dem Vortrieb nicht mehr zu Gute kommen kann ......)

Für WaPu, Klimakompi und Lichtmaschine zählt dabei nur die Differenz zwischen Vollast auf der Rolle und dem Widerstand im Schiebebetrieb nach Gasloslassen und Kupplung betätigen.

P.S.: Du weißt schon, dass der Kompressor des Cooper"S" bei max.Drehzahl ca. 25-30 KW Leistung aufnimmt, um Luft in den Einlasstrakt zu pumpen ( Die Tabelle liegt mir gerade nicht vor ) ?

Ein Auto mit einem kleineren Motor hat das gleiche "Problem", nur eben proportional kleiner, z. B. mit einer Bruttoleistung von 65 PS, von denen nach Abzug der Verlustleistung dann vielleicht noch 50 Ps für den Vortrieb des Fahrzeugs verbleiben.

Du hast mich anscheinend auch nicht richtig verstanden! Natürlich handelt es sich dabei immer um Verlustleistung. Ich habe mit meiner Aussage gemeint, dass die Schleppleistung (ob nun ausgekuppelt ist oder nicht) ungleich zu der Verlustleistung im Antriebsstrang ist, wenn der Motor die Räder antreibt.

Bzgl. Kompressor und sonstiger Nebenaggregate: es ist klar das diese alle Leistung fressen. Bei der Leistung nach DIN zählt aber die Leistung am Schwungrad und nicht die Motorleistung ohne Nebenaggregate.

Zum weiteren Verständnis: das Schleppmoment bei ausgekuppeltem Motor ist bei verschiedenen Drehzahlen weitestgehend konstant. Das Verlustmoment im Antriebsstrang bei treibendem Motor ist weitestgehend proportional zur Antriebsleistung.

Die auf einem Prüfstand ermittelte Schleppleistung ist tatsächlich ein wenig höher als die Verlustleistung von Kupplung zum Rad die sich während der Fahrt auf der Straße ergibt.

Der Grund dafür ist die Tatsache daß die Reifen beim Prüfstandslauf auf einer Rolle laufen deren Durchmesser in etwa der des Reifens entspricht.
Auf so einer Rolle wird der Reifen stärker eingedrückt als auf einem flachen Stück Asphalt. Folglich erhöht sich der Rollwiderstand des Reifens.

Das macht aber nichts, denn dieser "Fehler" wird über die Addition der Schleppleistung wieder kompensiert.

Letztlich ist das aber nur ein weiterer Grund, warum nur die gemessene Kupplungsleistung relevant ist und nicht die Radleistung.